17 Μαρτίου 2016
Να αποσυρθεί το νομοσχέδιο για τους δασικούς χάρτες ζητούν το ΤΕΕ, το ΓΕΩΤΕΕ, επιστημονικοί και συνδικαλιστικοί φορείς
Την απόσυρση του σχεδίου νόμου «Επίσπευση διαδικασιών κατάρτισης, θεώρησης και κύρωσης των δασικών χαρτών και λοιπές διατάξεις» του ΥΠΕΝ, ζητούν το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας, το Γεωτεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας, ο Σύνδεσμος των Ελληνικών Εταιρειών-Γραφείων Μελετών (ΣΕΓΜ), ο Πανελλαδικός Σύνδεσμος Μελετητών Γεωτεχνικών (ΠΑΣΥΜΕΓΕ) και η Πανελλήνια Κίνηση Δασολόγων(ΠΚΔ). Σε συνέντευξη τύπου που έδωσαν από κοινού οι πρόεδροι των παραπάνω φορέων κ. Γιώργος Στασινός, Σπύρος Μάμαλης, Κώστας Καλέργης, Νίκος Χλύκας και Θανάσης Μπουζινέκης, αντίστοιχα, αναφέρθηκε με έμφαση ότι οι διατάξεις του νομοσχεδίου όχι μόνο δεν θα επισπεύσουν τις διαδικασίες ολοκλήρωσης των δασικών χαρτών, αλλά –αντίθετα- θα επιβραδύνουν την κατάρτιση του δασολογίου.
Το Κτηματολόγιο και το Δασολόγιο, ίσως είναι ένα από τα πλέον αναπτυξιακά έργα της χώρας που πρέπει να γίνουν και ενδεχομένως έπρεπε να προηγηθούν, τόνισε ο πρόεδρος του ΤΕΕ Γιώργος Στασινός. Και πρόσθεσε ότι για να κάνει κάποιος επενδυτής μια επένδυση θα πρέπει να ξέρει αν αυτό, αν η έκταση στην οποία θέλει να επενδύσει είναι προστατευόμενη περιοχή, δάσος, αρχαιολογικός χώρος, πόσο χτίζει, τι χρήση μπορεί να έχει. Στη χώρα που ζούμε αυτή τη στιγμή έχουμε καταφέρει να μην ξέρει ο πολίτης τίποτα από όλα αυτά. «Διαφορετικά, θα συνεχίζουμε το δρόμο της διαφθοράς και του απεριόριστου χρόνου για την ολοκλήρωση ενός έργου», σημείωσε χαρακτηριστικά. Όπως επίσης ανέφερε, χρειάζονται κανόνες για την επίτευξη συγκεκριμένων στόχων, όπως είναι η τυποποίηση των απαιτούμενων εγγράφων καθώς και η ηλεκτρονική διάθεση και διεκπεραίωσή τους. «Πρέπει να πάμε σε ηλεκτρονικές διαδικασίες παντού» τόνισε ο Πρόεδρος του ΤΕΕ δίνοντας έμφαση στη διαφάνεια, στην καταπολέμηση της διαφθοράς, στην τήρηση των χρονοδιαγραμμάτων και στην εξυπηρέτηση πολιτών και επενδυτών. Ειδικά για το θέμα της οριοθέτησης των οικισμών προ του 1923, ο Πρόεδρος του ΤΕΕ έκανε ιδιαίτερη αναφορά στις προβλέψεις του νομοσχεδίου υποστηρίζοντας ότι οι διατάξεις που προβλέπουν παραπομπή του θέματος σε επιτροπή που ορίζει ο Υπουργός και μετά απόφαση του ίδιου του Υπουργού, γυρίζει τη χώρα 30-40 χρόνια πίσω, κάνοντας οξείες παρατηρήσεις για το τι μπορεί να σημαίνει αυτό.
Ο κ. Σπύρος Μάμαλης υπογράμμισε πως περίπου για το 50% της ελληνικής έκτασης έχουν καταρτισθεί ή είναι υπό κατάρτιση οι δασικοί χάρτες, αλλά για το λιγότερο του 1% οι χάρτες είναι κυρωμένοι. Ανέφερε ακόμη πως όχι μόνο οι πολίτες, αλλά και το ίδιο το κράτος θα πρέπει να γνωρίζει και να διαφυλάττει την περιουσία του και να μην την αφήνει στα χέρια καταπατητών, ενώ υπογράμμισε πως για την κατάρτιση του Κτηματολογίου είναι απαραίτητη η ύπαρξη των δασικών χαρτών.
Από την πλευρά του ο κ. Κώστας Καλέργης, τόνισε ότι το νομοσχέδιο είναι σε λάθος κατεύθυνση, γυρνάει τη χώρα πολλά χρόνια πίσω, δεν έχει αναπτυξιακό πρόσημο, γι αυτό και πρέπει να αποσυρθεί. Και ανέφερε πως χωρίς τις απαιτούμενες υποδομές, την αναγκαία τεχνογνωσία και το εξειδικευμένο προσωπικό του ιδιωτικού τομέα, η σύνταξη των δασικών χαρτών δεν μπορεί να υλοποιηθεί.
Στη συνέχεια ο κ. Νίκος Χλύκας δήλωσε ότι για 22 νομούς έχουν θεωρηθεί οι δασικοί χάρτες αλλά δεν έχουν αναρτηθεί, ώστε να ακολουθήσουν η υποβολή και εκδίκαση των αντιρρήσεων. Και επίσης τόνισε πως απουσιάζουν τα ποιοτικά κριτήρια για την υλοποίηση του έργου, εκτιμώντας ότι θα κατακερματιστεί με την υλοποίηση μικροαναθέσεων.
Τέλος ο κ. Θανάσης Μπουζινέκης, τόνισε πως για την ολοκλήρωση ενός δασικού χάρτη απαιτείται εξειδικευμένη εργασία, αναφέροντας ως παράδειγμα ότι για το νομό Αχαΐας, υπήρχαν 10.164 ψηφιακά αρχεία! Ωστόσο με χρηματοδότηση της ΕΚΧΑ και ιδιώτες μελετητές ολοκληρώθηκαν σε τρία χρόνια δασικοί χάρτες για 22 νομούς της χώρας. Τώρα, με το νομοσχέδιο –είπε χαρακτηριστικά- ο νομοθέτης ζητά από τον διευθυντή δασών να εκτιμήσει αν μπορεί σε επίπεδο νομού να προχωρήσει ή όχι στη ολοκλήρωση της σύνταξης δασικών χαρτών. Εξηγώντας αναλυτικά τις τεχνικές δυσκολίες, εξέφρασε την άποψη ότι δεν είναι εφικτή η εφαρμογή όσων προβλέπει το σχέδιο νόμου.
(επισυνάπτεται το πλήρες κείμενο των απομαγνητοφωνημένων πρακτικών της συνέντευξης τύπου με τις τοποθετήσεις και τις ερωτοαπαντήσεις που ακολούθησαν)
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΥΠΟΥ
ΤΕΧΝΙΚΟΥ ΕΠΙΜΕΛΗΤΗΡΙΟΥ ΕΛΛΑΔΑΣ
&
ΓΕΩΤΕΕ, επιστημονικών και συνδικαλιστικών φορέων
ΘΕΜΑ:
Σχέδιο Νόμου
«Επίσπευση διαδικασιών κατάρτισης θεώρησης και κύρωσης των δασικών χαρτών και λοιπές διατάξεις»
Τρίτη 17 Απριλίου 2016
Κος ΜΑΜΑΛΗΣ:
Σπυρίδων Μάμαλης, Πρόεδρος Γεωτεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος.
Κος ΣΤΑΣΙΝΟΣ:
Γιώργος Στασινός, Πρόεδρος Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας.
Κος ΚΑΛΛΕΡΓΗΣ:
Κωνσταντίνος Καλλέργης, Πρόεδρος του Συνδέσμου Εταιρειών Μελετών Ελλάδος.
Κος ΜΠΟΥΖΙΝΕΚΗΣ:
Θανάσης Μπουζινέκης, Πρόεδρος Πανελλήνιας Κίνησης Δασολόγων.
Κος ΣΤΑΣΙΝΟΣ:
Να ξεκινήσουμε. Επειδή είμαστε και αρκετοί στο πάνελ, θα προστεθεί και άλλος ένας. Θα προσπαθήσω να πω κάποια γενικότερα ζητήματα και στη συνέχεια οι υπόλοιποι από το πάνελ να πουν πιο εξειδικευμένα θέματα.
Κατ’ αρχήν, να εξηγήσω γιατί πήραμε την πρωτοβουλία να γίνει στο Τεχνικό Επιμελητήριο. Γίνεται στο Τεχνικό Επιμελητήριο, γιατί όπως έχω πει πολλές φορές εμείς οι μηχανικοί πάμε παρέα με τη χώρα.
Αν η χώρα πάει καλά και έχει ανάπτυξη, τότε πάμε καλά και εμείς σαν μηχανικοί. Δεν είμαστε όπως στους άλλους κλάδους που δεν επηρεαζόμαστε από την πορεία της χώρας και μπαίνω στο θέμα.
Το κτηματολόγιο και το δασολόγιο ίσως είναι τα πιο αναπτυξιακά έργα που πρέπει να γίνουν αυτή τη στιγμή στη χώρα και είναι ίσως και αυτά που πρέπει να προηγηθούν.
Εάν θα μπορούσαμε δηλαδή, εάν είχαμε το περιθώριο του χρόνου που αυτή τη στιγμή δεν το έχουμε, να διαλέγαμε ποια είναι τα πρώτα έργα τα οποία θα πρέπει να γίνουν στη χώρα για να προχωρήσουν στη συνέχεια και οι επενδύσεις, ιδιωτικές και δημόσιες, θα λέγαμε ότι αυτά πρέπει να προηγηθούν.
Αυτή τη στιγμή επειδή τα έχουμε καταφέρει στη χώρα δυστυχώς να εκκρεμούν όλα αυτά και να πηγαίνουμε από παράταση σε παράταση, δυστυχώς θα πρέπει παράλληλα και για να ζήσουμε να ξεκινήσουν να γίνονται αυτά τα έργα και παράλληλα να προσπαθούμε να γίνονται και ιδιωτικές και δημόσιες επενδύσεις μπας και επιβιώσουμε.
Για να γίνουν τώρα αυτά τα έργα χρειάζονται καταρχήν χρηματοδότηση. Δεν μπορεί να λέμε, να συζητάμε ότι θα ξεκινήσουν κάποια έργα και θα ξεκινήσουν κάποιοι διαγωνισμοί όταν δεν είναι δεσμευμένα το σύνολο των χρημάτων που απαιτούνται. Όταν δεν είναι εξασφαλισμένη η χρηματοδότηση.
Και να πω και κάτι άλλο, τα δυο έργα είναι συνδεδεμένα μεταξύ τους. Καλώς ή κακώς θα πω και συγκεκριμένα επιχειρήματα, θα πρέπει να γίνουν και τα δυο ταυτόχρονα. Ενδεχομένως θα έλεγε και κάποιος να θέλαμε να προηγηθεί αλλά αυτή τη στιγμή δεν γίνεται έστω κατά δυο μέρες, κατά ένα μήνα το δασολόγιο. Θα ήταν ιδανικό. Αλλά από εκεί και πέρα αυτή τη στιγμή θα πρέπει να γίνουν ταυτόχρονα και να ολοκληρωθούν αν είναι δυνατόν ταυτόχρονα.
Ξέρετε, και θα το συνδέσω άμεσα για να καταλάβετε, ότι για να κάνει κάποιος επενδυτής μια επένδυση θα πρέπει να ξέρει αν αυτό, αν η έκταση στην οποία θέλει να επενδύσει είναι προστατευόμενη περιοχή, δάσος, αρχαιολογικός χώρος, πόσο χτίζει, τι χρήση μπορεί να έχει. Στη χώρα που ζούμε αυτή τη στιγμή έχουμε καταφέρει να μην ξέρει τίποτα από όλα αυτά.
Έχω πει πολλές φορές και είναι πρότασή μου και ελπίζω να τα καταφέρουμε να το κάνουμε σε σύντομο χρονικό διάστημα τα επόμενα δυο, τρία χρόνια, δεν ξέρω αν είναι σύντομο αυτό αλλά πιο γρήγορα δεν γίνεται, να πατάει σε ένα χάρτη οποιοσδήποτε πολίτης ή επενδυτής, να κάνει ένα κλικ στο οικόπεδό του και να βλέπει όλες αυτές τις πληροφορίες ταυτόχρονα. Να ξέρει πόσο χτίζει, τι χρήση μπορεί να έχει, ποιο κομμάτι είναι δασικό, ποιο κομμάτι είναι αρχαιολογικός χώρος, ποιο κομμάτι είναι προστατευόμενη περιοχή και να είναι τα πράγματα ξεκάθαρα.
Αλλιώς συνεχίζουμε το δρόμο αυτόν που ξέρουμε πολύ καλά της διαφθοράς, του απεριόριστου χρόνου γιατί σε αυτή τη χώρα πρέπει να ξανά καθορίσουμε την έννοια του χρόνου. Λέμε κάτι ότι θα γίνει αλλά πότε θα γίνει δεν το λέμε. Χρονοδιάγραμμα δεν υπάρχει. Έτσι είναι λογικό να φεύγουν οι επενδυτές.
Ξέρετε, αναφέρθηκα σε όλα αυτά, έχουμε πρόσφατα το παράδειγμα που δεν σχετίζεται με τα σημερινά που θα πούμε, της Αφάντου. Μια μέρα αποφάσισε το Υπουργείο Πολιτισμού ότι 10.000 στρέμματα είναι αρχαιολογικός χώρος. Μα το δώσαμε σε έναν επενδυτή εκεί πέρα κάποια επένδυση, μετά θυμηθήκαμε να το κάνουμε αρχαιολογικό χώρο;
Ξέρετε, έτσι δημιουργείται ένα κλίμα που δεν έρχεται κανένας επενδυτής στη χώρα. Και λέμε τι μας φταίει. Και για να μπω λίγο στο θέμα μας παρόλο που όλα αυτά θεωρώ ότι σχετίζονται και είναι κάποιες βασικές αρχές που πρέπει να τηρηθούν, θα έλεγα ότι θα πρέπει να βάλουμε κάποιους κανόνες και οι κανόνες να είναι ξεκάθαροι.
Δηλαδή, τυποποίηση κάποιων εγγράφων, και είμαι συγκεκριμένος. Δεν μπορεί το άλφα Δασαρχείο να βγάζει ένα έγγραφο, το βήτα δασαρχείο ένα άλλο έγγραφο, το γάμα δασαρχείο ένα άλλο έγγραφο για το ίδιο πράγμα. Να ξέρουμε ποιο είναι το έντυπο, ποιο είναι το έγγραφο, πως γράφει κάποιος και ποιες αποφάσεις παίρνει. Και όλα αυτά να αναρτώνται για να υπάρχουν ηλεκτρονικά.
Υπάρχουν δασικοί χάρτες που έχουν συνταχθεί. Ναι. Γιατί δεν αναρτώνται; Επίσης να αναρτηθούν όλα ηλεκτρονικά άμεσα.
Αν δεν βάλουμε κάποιους κανόνες και εμένα είναι συγκεκριμένη η φιλοσοφία και το λέω, ηλεκτρονικά συστήματα. Όπως το έχουμε πει, ηλεκτρονική έκδοση οικοδομικών αδειών, ηλεκτρονική ταυτότητα κτιρίου, ηλεκτρονικά συστήματα, τα πάντα. Για ποιο λόγο; Γιατί τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε είναι συγκεκριμένα στη χώρα. Είναι, εκτός από της διαφθοράς, είναι και αυτά του χρόνου.
Κρατάει ένας, κάποιος ένα έγγραφο οκτώ μήνες, δέκα μήνες. Ο άλλος γιατί το δίνει σε ένα μήνα; Γιατί του Α είναι το έγγραφο, λέει πέντε συγκεκριμένα πράγματα και το άλλο λέει γενικά; Ή λέει, πρέπει να έχεις εξειδικευτεί στο να λύνεις χρησμούς και να καταλαβαίνεις. Για ποιο λόγο;
Λοιπόν, επειδή θέλουμε να μπουν αυτοί οι κανόνες, και θέλουμε όλοι, αν θέλουμε να πάμε μπροστά, και όλοι οι φορείς το ζητάμε, θέλουμε να μπουν αυτοί οι κανόνες.
Και θα μπω και σε άλλο ένα θέμα που σχετίζεται, τα λέω λίγο γενικότερα, μπορώ να εξειδικεύσω όταν χρειαστεί αλλά θα ήθελα πρώτα να μιλήσουν και οι συνάδελφοι.
Οικισμοί προ του ’23, καθορισμός ορίων. Δεν μπορεί ο καθορισμός ορίων να προκύπτει, να πηγαίνουμε 30 χρόνια πίσω, 40, δεν ξέρω και εγώ πόσο και να λέμε θα μπουν 4-5 άνθρωποι από τον Υπουργό, ξέρω εγώ ποιους θα διαλέξει και μετά να εισηγούνται στον Υπουργό και ο Υπουργός να αποφασίζει.
Παιδιά, ας έρθουμε στην πραγματικότητα. Αυτό είναι, και επειδή μου αρέσει να τα λέω έξω από τα δόντια και ξέρετε ότι δεν φοβάμαι και το έχετε καταλάβει, αυτό είναι: ανοίγω ένα συρτάρι και περιμένω. Αυτό είναι. Εγώ αυτό καταλαβαίνω σε αυτή τη χώρα. Αν είναι ας αποφασίζει και ο Πρωθυπουργός τότε. Γιατί να αποφασίζει ο Υπουργός; Δεν γίνονται αυτά.
Πάμε πολλά χρόνια πίσω, πραγματικά πάμε πολλά χρόνια πίσω. Λέω πώς γίνεται η διαδικασία, λέει ο καθορισμός των ορίων, μαζεύονται τρεις τέσσερις που τους διαλέγει ο Υπουργός, αποφασίζει στο τέλος ο Υπουργός. Έτσι το λέω λίγο, μπορεί να μην τα λέω ακριβώς, αλλά κάπως έτσι είναι.
Πρέπει να ξεπεράσουμε αυτή τη λογική. Είναι θέμα, δηλαδή καταντήσαμε να είναι θέμα παιδείας αν θα προχωρήσει αυτή η χώρα. Πρέπει μόνοι μας να βάλουμε τους κανόνες. Οι κανόνες είναι διαφάνεια, ηλεκτρονικές διαδικασίες, ηλεκτρονικά συστήματα. Τίποτα άλλο.
Αυτά, δεν θα φάω το χρόνο για να μην μιλήσουν και οι υπόλοιποι και στη συνέχεια θα επανέλθω.
Κος ΜΑΜΑΛΗΣ:
Και εμείς ως Γεωτεχνικό Επιμελητήριο από την πρώτη στιγμή που ξεκίνησε το Κτηματολόγιο είχαμε ζητήσει το έργο των δασικών χαρτών να είναι άμεσα συνδεδεμένο με το έργο της κτηματογράφησης.
Θεωρούμε προαπαιτούμενο, σε κάθε περίπτωση, τη σύνταξη δασικού χάρτη για την ολοκλήρωση της κτηματογράφησης.
Ο κύριος Στασινός έθεσε ένα άξονα, το ότι οι επενδυτές θα πρέπει να γνωρίζουν ποιες εκτάσεις είναι δασικές….
Κος ΣΤΑΣΙΝΟΣ:
Και οι πολίτες.
Κος ΜΑΜΑΛΗΣ:
Και οι πολίτες. Ποιες εκτάσεις είναι δασικές, ποιες εκτάσεις είναι αρχαιολογικές, ποιες εκτάσεις είναι κατάλληλες για οικιστική ανάπτυξη ή για τουριστική ανάπτυξη, δίνοντας έτσι ένα εργαλείο αναπτυξιακό στους πολίτες αυτής της χώρας.
Εμείς συμφωνούμε απόλυτα με αυτή εδώ τη θέση. Θέτουμε όμως και ένα άλλο άξονα, αυτόν της προάσπισης της δημόσιας περιουσίας. Διότι δεν θα πρέπει μόνο οι πολίτες να γνωρίζουν το τι είναι το κάθε οικόπεδο, πώς είναι χαρακτηρισμένο, αλλά και το κράτος να γνωρίζει την περιουσία του έτσι ώστε να μην αφήνεται στα χέρια των καταπατητών, να μην απεμπολεί δικαιώματα το κράτος και να μπορεί κα να διαφυλάσσει τον δασικό μας πλούτο αλλά και να μπορεί να εξυπηρετεί τους πολίτες, διότι και οι δύο οι άξονες έχουν ως κοινό σημείο αναφοράς την διαφθορά και τη διαπλοκή.
Και αν θέλουμε να τελειώνουμε με αυτό το σύστημα διαφθοράς και διαπλοκής θα πρέπει να έχουμε ξεκάθαρους κανόνες.
Άρα, οι δασικοί χάρτες και το Κτηματολόγιο θα βοηθήσουν να ξεκαθαρίσουμε αυτούς εδώ τους κανόνες προστατεύοντας και τα δικαιώματα των πολιτών αλλά ταυτόχρονα και τη δημόσια περιουσία.
Διότι οι κατά τόπους δασικές υπηρεσίες θα πρέπει να κάνουν δήλωση για την περιουσία του δημοσίου ταυτόχρονα με το έργο της κτηματογράφησης, περίπου 9 μήνες μετά την υπογραφή της σύμβασης κτηματογράφησης.
Αν δεν υπάρχουνε δασικοί χάρτες πως θα γίνει αυτή η δήλωση; Τι θα δηλώσει ο Δασάρχης; Αν κάνεις δήλωση για την περιουσία του δημοσίου, θα πρέπει να συμπεριλάβει τα πάντα, πλην πόλεων, σχεδίων πόλεων και διανομών αγροκτημάτων.
Αν δεν κάνει δήλωση, που πάλι θα είναι λάθος, ο κάθε ένας ιδιώτης θα δηλώνει την περιουσία, αφού δεν θα είναι δηλωμένη από κανέναν, άρα θα ανεβαίνει ο αριθμός των δικαιωμάτων, θα ανεβαίνουνε οι ενστάσεις, θα ανεβαίνει το κόστος της κτηματογράφησης και τελικά όλο το έργο θα πάει πίσω.
Άρα, αν θέλουμε να είμαστε ξεκάθαροι, λέγοντας ότι χρειαζόμαστε το κτηματολόγιο, χρειαζόμαστε πρώτα τους δασικούς χάρτες.
Δασικοί χάρτες που είναι συμβατική μας υποχρέωση αν θέλετε και προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, για να τελειώσει το έργο του κτηματολογίου.
Ένα έργο το οποίο θα πρέπει να γίνει με το μικρότερο δυνατό κόστος. Ένα κόστος το οποίο δεν είναι ιδιαίτερα υψηλό αν θέλετε για να ολοκληρωθούν οι δασικοί χάρτες. Είναι περίπου 50 με 70 εκατομμύρια ευρώ.
Ήδη έχουμε και θα σας μοιράσουμε ένα χάρτη με τις περιοχές στις οποίες έχουνε καταρτιστεί δασικοί χάρτες και τις περιοχές όπου σήμερα προκηρύσσεται το έργο των δασικών χαρτών. Περίπου να ξέρετε είναι γύρω στο 50% της Ελληνικής έκτασης, έχουνε καταρτιστεί ή είναι υπό κατάρτιση οι δασικοί χάρτες.
Βέβαια οι αναρτημένοι και κυρωμένοι δασικοί χάρτες είναι σε πολύ μικρά ποσοστά, αλλά αυτό δεν είναι ευθύνη των συναδέλφων δασολόγων, ούτε των ιδιωτών μελετητών, ούτε των δασικών υπηρεσιών.
Θεωρούμε ότι πολιτικές οι οποίες ασκούνται από τις εκάστοτε κυβερνήσεις, είναι αυτές οι οποίες εμποδίζουν τελικά την ανάρτηση και κύρωση των δασικών χαρτών.
Είναι χαρακτηριστικό ότι μόνο το 1%, ίσως και κάτι λιγότερο είναι κυρωμένοι οι δασικοί χάρτες, όπου γνωρίζουμε επακριβώς το τι ακριβώς συμβαίνει σε αυτά τα διαμερίσματα.
Ναι. Θα το πούμε και για το Υπουργείο. Αν λίγο περιμένετε. Ως σήμερα, μια που το αναφέρατε, θα αλλάξω τη ροή της συζήτησης και θα πω για το νομοσχέδιο.
Έχουνε υπάρξει περίπου 22 νόμοι που ασχολούνται με αυτό το θέμα. Υπάρχει η εμπειρία, αλλά δυστυχώς αυτή η εμπειρία δεν … και για τα δύο, κυρίως όμως για τους δασικούς χάρτες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
(εκτός μικροφώνου).
Κος…..:
Από τότε που ξεκίνησε το έργο. 1998.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
(εκτός μικροφώνου).
Κος…..:
Ναι. Από το ’98 ξεκίνησε να υλοποιείται το έργο. Παρόλα αυτά, είπαμε ότι οι πολιτικές σκοπιμότητες και κυρίως το πελατειακό κράτος είναι αυτό που εμπόδισε τη μέχρι σήμερα ολοκλήρωση αυτού του έργου.
Όπως εμπόδισε και την ολοκλήρωση του έργου η υποστελέχωση των δημοσίων υπηρεσιών. Σήμερα έχουμε δημόσιες υπηρεσίες οι οποίες είναι υποστελεχωμένες.
Οι δασολόγοι οι οποίοι υπηρετούν στις κατά τόπους υπηρεσίες υπερβάλουν εαυτόν, υπερβαίνουν τα όριά τους. Δουλεύουν νυχθημερόν, για να μπορέσουνε να διαχειριστούνε την πραγματικότητα, να διαχειριστούν τόσο τα δάση και το φυσικό πλούτο, να διαχειριστούν την παραγωγικότητα, η οποία προκύπτει από την εκμετάλλευση του δάσους, τη θήρα και έχουνε και την κτηματογράφηση. Σήμερα το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου από ότι φαίνεται προτάσσει την ολοκλήρωση όλης αυτής της διαδικασίας μέσα από τις δασικές υπηρεσίες, από αυτές τις υποστελεχωμένες δασικές υπηρεσίες.
Εμείς ως Γεωτεχνικό Επιμελητήριο θεωρούμε ότι ο όρος των δημοσίων υπηρεσιών είναι σημαντικός και θα πρέπει να εμπλέκονται μέσα οι δημόσιες υπηρεσίες. Θα πρέπει να έχουν επίβλεψη ή συνεπίβλεψη όλων των εργασιών από την κατάρτιση του δασικού χάρτη μέχρι και την ανάρτηση του δασικού χάρτη στις περιοχές αρμοδιότητας.
Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούν να υποκαταστήσουν και το έργο ή να ολοκληρώσουν το έργο από μόνες τους. Θεωρούμε ότι αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο. Εδώ χρειαζόμαστε τη βοήθεια όλων των εμπλεκόμενων φορέων, τόσο των δημοσίων υπηρεσιών οι οποίες θα επιβλέπουν το έργο αλλά και των ιδιωτών οι οποίοι και τεχνογνωσία έχουν και επενδύσεις έχουν κάνει και μεγάλη ανεργία υπάρχει στον κλάδο, άρα υπάρχει χώρος για πάρα πολλούς νέους συναδέλφους ή συναδέλφους με εμπειρία να επεκταθούν και σε αυτό τον τομέα και να βοηθήσουν την ολοκλήρωση του έργου στους χρόνους στους οποίους απαιτείται.
Δεν έχουμε το χρόνο όλο μπροστά μας. Έχουμε ένα-δυο χρόνια. Φανταστείτε όλη αυτή η επικράτεια που προκηρύχθηκε σήμερα μαζί με την ανάρτηση και κύρωση των δασικών χαρτών τι ανθρωποώρες χρειάζεται, τι ανθρώπινο δυναμικό, τι μέσα τα οποία δυστυχώς το κράτος δεν είναι σε θέση να τα παρέχει.
Άρα χρειαζόμαστε τη σύνδεση μεταξύ δημοσίων υπηρεσιών και ιδιωτών δασολόγων για να μπορέσει να ολοκληρωθεί το συγκεκριμένο έργο έτσι ώστε να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε αυτό το οποίο χρειάζεται η χώρα σήμερα.
Υπάρχουν και άλλα ζητήματα τα οποία μας απασχολούν σε αυτό το σχέδιο νόμου. Θεωρούμε ότι κατά τη γνώμη μας θα έπρεπε να είχε παρθεί πίσω διότι δεν υπήρχε και η κατάλληλη διαβούλευση μαζί με τους αρμόδιους φορείς. Και μέσα από ένα διάλογο σύντομο, αν και εμείς κατά καιρούς έχουμε καταθέσει τις θέσεις μας στον Υπουργό Περιβάλλοντος αλλά δυστυχώς ο Υπουργός ο κος Τσιρώνης δεν τις έλαβε υπόψη.
Θεωρούμε ότι εμείς ως Γεωτεχνικό Επιμελητήριο μπορούμε να βοηθήσουμε σε αυτή την κατεύθυνση. Μπορούμε να βοηθήσουμε τη χώρα να συντάξει ένα κτηματολόγιο, να προασπίσουμε τη δημόσια περιουσία, να καταπολεμήσουμε τη διαφθορά και τη διαπλοκή και στη συνέχεια να μπορέσουμε να έχουμε ένα αναπτυξιακό εργαλείο.
Και καταλήγω πάλι στο φίλο μου το Γιώργο το Στασινό, ένα αναπτυξιακό εργαλείο το οποίο θα χρησιμοποιούν όλοι οι πολίτες αυτής εδώ της χώρας για να μπορέσουμε να πραγματώσουμε αυτό το οποίο έχει πολλαπλώς εξαγγελθεί από τις κυβερνήσεις αλλά δυστυχώς μέχρι σήμερα δεν έχει πραγματοποιηθεί.
Άρα λοιπόν για να ολοκληρώσω, δασικοί χάρτες απαραίτητοι, προαπαιτούμενο για την ολοκλήρωση της κτηματογράφησης. Ο νόμος έτσι όπως σήμερα έχει κατατεθεί για εμάς θα πρέπει να αποσυρθεί. Και είμαστε στη διάθεση του Υπουργού και της Κυβέρνησης για να συζητήσουμε πως μπορεί να γίνει καλύτερη οργάνωση για τον κοινό στόχο τον οποίο έχουμε θέσει όλοι μας.
Θα συνεχίσουμε και με ερωτήσεις, ότι έχετε. Έχω και άλλα πράγματα να πω, θα τα πούμε για να μην μακρηγορώ.
Κος ΚΑΛΛΕΡΓΗΣ:
Καλησπέρα σας. Για όσους δεν ήταν πριν είμαι ο Κωνσταντίνος ο Καλλέργης και εκπροσωπώ, είμαι ο Πρόεδρος του Συνδέσμου Ελληνικών Εταιριών Γραφείων Μελετών.
Εμείς ως αμιγώς επιχειρηματικός φορέας, το κάθε νομοσχέδιο το οποίο δημοσιοποιείται και τίθεται σε διαβούλευση είμαστε υποχρεωμένοι να το βλέπουμε ως προς το κατά πόσο έχει αναπτυξιακό πρόσημο και ως προς το κατά πόσο κατευθύνεται προς τη βελτίωση του επιχειρηματικού περιβάλλοντος.
Λαμβάνοντας υπόψη και τα δεδομένα τα σημερινά της χώρας μας, δηλαδή είναι κατανοητό προς όλους ότι κάθε νομοθέτηση, κάθε προσπάθεια νομοθέτησης πρέπει να κινείται σε αυτούς τους δύο βασικούς άξονες που προανέφερα.
Στο πλαίσιο αυτό εμείς τι περιμέναμε στο θέμα των δασικών χαρτών; Ζήσαμε μία έντονη περίοδο τους προηγούμενους μήνες, πέντε με έξι μήνες, για να δούμε το πώς θα διαχειριστούμε το υπόλοιπο της σύνταξης του Κτηματολογίου της χώρας.
Προφανώς ασχολείστε με τα θέματα αλλά όλοι το γνωρίζετε, δεν θέλω να επαναλάβω. Υπήρχε ένας διαγωνισμός, θα τον κρατάγαμε, δεν θα τον κρατάγαμε, είχαμε χρήματα, δεν είχαμε χρήματα, τέλος πάντων ελήφθη η πολιτική απόφαση και ακυρώθηκε ο παλιός διαγωνισμός, επαναδημοπραττήθηκε και τρέχει αυτή τη στιγμή που συζητάμε με καταληκτική ημερομηνία τη Δευτέρα που μας έρχεται ένας νέος διαγωνισμός με μειωμένα τιμολόγια και μειωμένο προϋπολογισμό και βεβαίως μη εξασφαλισμένη το σύνολο της χρηματοδοτήσεως που απαιτείται για αυτόν.
Άρα, λαμβάνοντας υπόψη το αυτονόητο, ότι το Κτηματολόγιο είναι το μεγάλο αναπτυξιακό έργο της χώρας και είναι προαπαιτούμενο για οτιδήποτε άλλο, τι θα περίμενε κανείς από μία προσπάθεια νομοθετική τη σήμερον ημέρα; Να διασφαλίσει ότι θα γίνει άρτια ποιοτικά και εγκαίρως στο Κτηματολόγιο της χώρας, ανεξαρτήτως μνημονιακών υποχρεώσεων, και αυτό το δηλώνουμε συνεχώς, γιατί μας προσβάλλει και ως Έλληνες όταν μιλάμε για μνημονιακή υποχρέωση για τη σύνταξη του Κτηματολογίου.
Στο πλαίσιο αυτό περιμέναμε κάποιες κινήσεις ελάχιστες νομοθετικές, με σκοπό την επίσπευση των διαδικασιών σύνταξης, ανάρτησης και κυρίως των δασικών χαρτών οι οποίοι προαπαιτούνται για τη διασφάλιση του δημοσίου συμφέροντος κατά την κατάρτιση του Εθνικού Κτηματολογίου.
Αντ’ αυτού, αυτό που βλέπουμε είναι ότι ουσιαστικά γυρνάμε πολλά χρόνια πίσω, εμείς θα το λέγαμε ότι πάμε να εφαρμόσουμε ένα μοντέλο το οποίο είναι αναχρονιστικό και παρωχημένο πλέον, δηλαδή αντί το κράτος, για να γίνει αποδοτικότερο, να έχει ένα επιτελικό ρόλο, και αυτό να πάμε να επαυξήσουμε με μία νομοθετική ρύθμιση, γυρνάμε στο μοντέλο του κράτους που θα παράγει κιόλας, θα παράγει πρωτογενές έργο, όταν ο ιδιωτικός τομέας, ο οποίος μόνο μέσω αυτού μπορεί να έρθει η ανάπτυξη σε αυτή τη χώρα, ο ιδιωτικός τομέας υποφέρει.
Όταν ο ιδιωτικός τομέας στο συγκεκριμένο πεδίο έχει αναπτύξει σημαντικές επιχειρήσεις οι οποίες έχουν επενδύσει, έχουν αναπτύξει τεχνογνωσία την οποία δεν την κατέχει το ελληνικό δημόσιο, καλώς ή κακώς, έτσι; Γιατί όλες αυτές οι μελέτες πλέον είναι υπερσύγχρονες, μιλάμε για συστήματα πληροφοριακά τα οποία δεν τα έχει καν το ελληνικό δημόσιο και δεν μπορεί να τα προμηθευτεί αυτή τη στιγμή λόγω των δημοσιονομικών προβλημάτων.
Και αντ’ αυτού βλέπουμε ότι πάμε να συντάξουμε δασικούς χάρτες με δυνητική τη σύνταξη από ιδιωτικά γραφεία μελετών όταν το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να διασφαλίσουμε 60-70 εκατομμύρια ευρώ που χρειάζονται και αμέσως εδώ πάλι να βγάλουμε και ένα διαγωνισμό και να φροντίσουμε νομοθετικά να τελειώσει αυτή η ιστορία με συγκεκριμένες προθεσμίες οι οποίες θα τηρούνται, να αναρτηθούν, να κυρωθούν οι δασικοί χάρτες ώστε να μπορέσουμε ένα αξιόπιστο εθνικό κτηματολόγιο.
Βλέπουμε να μιλάμε για ένα νομοσχέδιο στο οποίο θα γίνονται προσλήψεις εποχικές ή ετήσιες με συμβάσεις έργου κατά παρέκκλιση κάθε άλλου είδους διατάξεων, από ποιον, από ποιους, ποιος θα το κρίνει, ποιοι θα είναι αυτοί.
Και οι προσλήψεις μόνες τους φτάνουν; Δεν είναι έτσι. Ανθρώπινο δυναμικό και να πάρεις θέλει υποδομές. Τι θα σου παράγει το ανθρώπινο δυναμικό όταν δεν έχει υποδομές; Οι υποδομές είναι έξω, είναι στον ιδιωτικό τομέα.
Λοιπόν, νομίζω ότι είναι σε λάθος κατεύθυνση αυτό το νομοσχέδιο, είναι σε λάθος κατεύθυνση. Για εμάς έχει ένα άρωμα, ας πούμε, ιδεοληπτικού κρατισμού. Δεν βοηθάει τη χώρα στην παρούσα φάση, δεν βοηθάει το μεγάλο έργο του Κτηματολογίου και νομίζω ότι πρέπει ο Υπουργός και οι συναρμόδιοι υπουργοί, γιατί πάντα ένα νομοσχέδιο πρέπει να το βλέπουμε και από την πλευρά της ανάπτυξης, άρα καλό είναι να έχουν λόγο και κάποια άλλα Υπουργεία, θα πρέπει να το δουν και να το επαναπροσεγγίσουν. Δεν προσφέρει κάτι.
Δεν προσφέρει κάτι παρά μόνο καθυστερήσεις και ουσιαστικά δυνατότητες μικροπροσλήψεων και μικροπολιτικής, γιατί εκεί θα καταντήσουμε, να παίρνουμε ό,τι μπορούμε να κάνουμε.
Πείτε μου εσείς ποια δημόσια υπηρεσία θα πει ότι δεν είναι ικανή να αντεπεξέλθει για να συντάξει δασικό χάρτη. Είναι προσβλητικό. Θα πει: μπορώ να το κάνω. Θα χρειαστώ κάποιους εποχικούς. Αυτό δεν θα γίνει; .. δεν θα γίνει τίποτα όπως καταλαβαίνετε, έτσι; Και θα χάσουμε κάποια χρόνια και θα γυρίσουμε μετά πάλι να παρακαλάμε τα ιδιωτικά γραφεία τα οποία βέβαια θα έχουνε πλέον κλείσει, γιατί παίζουνε με τη βιωσιμότητά τους αυτή τη στιγμή και ουσιαστικά θα γίνεται αυτός ο φαύλος κύκλος, που ουσιαστικά οδηγεί και στην ύφεση τη χώρα.
Άρα για εμάς ως ΣΕΛ και ως Σύνδεσμος των Επιχειρήσεων των Μελετητικών της χώρας, νομίζουμε ότι πρέπει να επαναπροσεγγιστεί πλήρως το νομοσχέδιο αυτό.
Δεν έχει αναπτυξιακό πρόσημο. Δεν βοηθάει στην επιτάχυνση των διαδικασιών. Τα δεδομένα τα ξέρετε. Έχουμε 0,5% κυρωμένους χάρτες. 0,5% της ελληνικής επικράτειας είναι κυρωμένοι οι δασικοί χάρτες.
Καταλαβαίνετε τώρα τι συζητάμε; Και συζητάμε τώρα ότι θα το κάνει αυτό το έργο, το 0,5% θα το κάνουμε 100% μέχρι το 2020 – ’21 που υποτίθεται έχουμε προγραμματίσει να κάνουμε κτηματολόγιο, μέσω της δημόσιας διοίκησης της σημερινής.
Και όταν αναφέρομαι με αυτό το «αρνητική χροιά» στη δημόσια διοίκηση, προς Θεού για να μην παρεξηγηθώ, δεν μιλάω για τη στελέχωσή της, την ξέρουμε. Την έχουν απαξιώσει.
Οι συνάδελφοι που δουλεύουν στις δημόσιες υπηρεσίες είναι απαξιωμένοι αυτή τη στιγμή. Τα ξέρετε και δεν μπορούν να προσφέρουν.
Αυτό που θα μπορούσε να γίνει, είναι να εφαρμοστεί ένα διαχειριστικό μοντέλο άλλο στη δημόσια διοίκηση της χώρας. Το ακούμε από όλους και από αυτήν την κυβέρνηση το ακούμε, και από τους προηγούμενους που δεν κάνανε τίποτα, και από αυτή, όπου ουσιαστικά να αυξηθεί η αποτελεσματικότητα αποκτώντας τι; Έναν αμιγώς επιτελικό ρόλο.
Αυτή είναι η υπόθεση. Στο πλαίσιο αυτό εμείς ζητούμε την απόσυρση του νομοσχεδίου, γιατί ουσιαστικά δεν προσφέρει τίποτα. Μας γυρνάει πολλά χρόνια πίσω.
Στη διάθεσή σας μετά για ερωτήσεις.
Κος…..:
Εδώ να πω ότι 1% είναι περίπου οι κυρωμένοι δασικοί χάρτες, αλλά οι θεωρημένοι φτάνουν κοντά στο 50%. Άρα, … που έχει γίνει η εκπόνησή τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
(εκτός μικροφώνου).
Κος…..:
Αλλά, όσο καθυστερεί η ανάρτηση και η κύρωσή τους, τόσο απαξιώνεται το έργο αυτό το οποίο έχει γίνει. Άρα αν περάσουν μερικά χρόνια, θα χρειαστεί ξανά να γίνουν και ξανά η κατάθεσή τους.
Κος ΧΛΥΚΑΣ:
Είμαι ο Νίκος ο Χλύκας, δασολόγος, Πρόεδρος στον Πανελλαδικό Σύνδεσμο Μελετητών – Γεωτεχνικών. Και να ξεκινήσω με το εξής. Οι δασικοί χάρτες τι είναι;
Είναι ένα υποέργο, το έργο του Εθνικού Κτηματολογίου. Έτσι ξεκίνησε να γίνει σε αυτή τη χώρα από το ’96 και μετά. Γιατί από το ’76 μέχρι το ’98 υποτίθεται ότι αυτοί οι χάρτες γίνονταν από τη δασική υπηρεσία, in house με δικά της συνεργία, με δικό τους κόσμο και τα λοιπά.
Όλοι λοιπόν προγραμματισμοί και όλος ο σχεδιασμός πρέπει να είναι συνδυασμένος με την ολοκλήρωση του έργου του Εθνικού Κτηματολογίου.
Εφόσον λοιπόν το έργου του Εθνικού Κτηματολογίου δεν ολοκληρωθεί το 2020, πρέπει οι δασικοί χάρτες να είναι αν όχι κυρωμένοι, τουλάχιστον θεωρημένοι μέχρι το 2018 το αργότερο, για να μπορούν να υποβάλουν οι δασικές υπηρεσίες τις δηλώσεις ιδιοκτησίας όταν θα κληθούνε, γιατί σε διαφορετική περίπτωση το δημόσιο δεν μπορεί να υποβάλει δήλωση και θα φτάσουμε σε φαιδρά φαινόμενα, όπως αυτά που ζούμε τώρα στην Αττική, όπου δηλώνονται τα πάντα σχέδια πόλης, χωράφια, ότι βρούμε μπροστά, προκειμένου να προστατεύσει και αυτός ο άνθρωπος που είναι Διευθυντής δασών ή δασάρχης, να μην πάει και φυλακή.
Άρα λοιπόν, λέει, εγώ δηλώνω ότι βρω εδώ μπροστά και από εκεί και πέρα όποιος θέλει ας κάνει ένσταση. Πάμε να δούμε λίγο τώρα την ουσία του νομοσχεδίου.
Για ποιο λόγο ψηφίζεται ένα νομοσχέδιο; Καταρτίζεται ένα νομοσχέδιο; Έχουμε καταρτίσει άπειρα νομοσχέδια μέχρι σήμερα και έχουνε γίνει νόμοι και κάπου «πλαφονάραμε» θα έλεγα, διότι καταφέραμε και κάναμε 22 Νομούς με 50% της χώρας, το οποίο είναι θεωρημένο.
Οι Νομοί αυτοί που έχουνε τελειώσει, είναι θεωρημένοι από τις δασικές υπηρεσίες, απλά δεν έχει γίνει ανάρτηση και δεν έχουν υποβληθεί οι αντιρρήσεις.
Γιατί δεν έγινε ανάρτηση; Γιατί δεν έγινε ποτέ η χρηματοδότηση της ανάρτησης. Αντί να πάμε σε μία λογική που λέει, ότι θέλω να επιταχύνω τις διαδικασίες, λέει η αιτιολογική έκθεση του νομοσχεδίου, άρα ποιες διαδικασίες; Κατάρτισης του χάρτη. Μάλιστα.
Και ανάρτησής τους και κύρωσής του. Άρα, το πρώτο πράγμα που θα έκανε κάποιος που θέλει να επιταχύνει τις διαδικασίες, θα έπαιρνε τους 22 Νομούς που είναι θεωρημένοι, θα τους αναρτούσε, θα προχωρούσε σε διαδικασίες υποβολής αντιρρήσεων και θα ακύρωνε το 50% της χώρας. Όχι, δεν νομίζω ότι έχει πάνω από 10.000.000 ευρώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ερώτηση μακριά από το μικρόφωνο.
Κος ΧΛΥΚΑΣ:
Το 50% είναι από ιδιώτες, όλο είναι από ιδιώτες. Ότι έγινε μέχρι τώρα είναι από ιδιώτες.
Το έργο αυτό γίνεται από τους μελετητές και θεωρείται από τις αρμόδιες υπηρεσίες που είναι οι δασικές υπηρεσίες οι οποίες επιβλέπουν το έργο.
Άρα λοιπόν τι θα μπορούσε να γίνει εδώ πέρα; Θα έπρεπε κατευθείαν να γίνει ανάρτηση των 22 νομών, να εξευρεθεί χρηματοδότηση για το υπόλοιπο της χώρας και να βγάλει το διαγωνισμό να τρέχει τουλάχιστον παράλληλα με το διαγωνισμό της κτηματογράφησης. Διότι αυτή τη στιγμή τρέχει ο διαγωνισμός της κτηματογράφησης χωρίς να τρέχουν οι δασικοί χάρτες.
Με αποτέλεσμα ποιο; Εάν ας πούμε θεωρήσουμε ότι μέχρι τον Δεκέμβριο του ’16 υπογραφούν οι συμβάσεις της Κ16 Κτηματογράφησης σε 9 μήνες από την υπογραφή της σύμβασης θα κληθούν οι δασικές υπηρεσίες να υποβάλουν δήλωση ιδιοκτησίας του δημοσίου. Πως θα υποβάλουν τη δήλωση ιδιοκτησίας του δημοσίου αυτές οι υπηρεσίες χωρίς θεωρημένο χάρτη; Είναι προφανές ότι υποβάλουν δήλωση μόνο όταν έχουν θεωρημένο χάρτη. Αλλιώς υποβάλουν γενικώς και αορίστως αν θα υποβάλλουν.
Τι κερδίζουμε, λοιπόν, με ένα τέτοιο νομοσχέδιο; Όταν στοχεύουμε στην επιτάχυνση των διαδικασιών. Τι ακριβώς θα επιταχύνει αυτό το νομοσχέδιο; Είναι κάτι που καθυστερούσε; Ναι, βεβαίως. Καθυστερούσε πάρα πολύ η ανάρτηση. Δεν καθυστερούσε τίποτε άλλο, η εμπειρία μας λέει το εξής: Ότι στους 22 νομούς που κάναμε τους χάρτες οι δασικές υπηρεσίες ήταν ετοιμοπόλεμες παρότι είχαν έλλειμμα προσωπικού, ήταν άψογες, έκαναν αμέσως θεώρηση, επίβλεψη και έκαναν πλήρως τη δουλειά τους. Εξαίρεση; Νομός Αττικής. Όλα τα υπόλοιπα ήταν πλήρως, και ανταποκρίνονταν και καλύπτανε τους χρόνους.
Άρα λοιπόν ποιος ήταν ο λόγος για τον οποίο πάμε σε ένα πισωγύρισμα που θα πάμε να ξαναγυρίσουμε σε μια διαδικασία που λέει το εξής: Πάω στη Διεύθυνση Δασών του νομού και ρωτάω αν μπορεί να το κάνει. Περνάνε δυο μήνες, ενδεικτικές οι προθεσμίες πάντα για το δημόσιο, δεν είναι καθοριστικές, περνάνε δυο μήνες και από εκεί και πέρα απαντάει αν μπορεί ή δεν μπορεί, ξαναπάμε, βγαίνουν υπουργικές αποφάσεις.
Διαδικασίες δηλαδή που ξέρουμε όλοι εκ των προτέρων και εμείς ως ιδιωτικός τομέας και οι άνθρωποι που είναι μέσα στο δημόσιο τομέα ξέρουν ότι δεν μπορούν να κάνουν κατάρτιση δασικού χάρτη. Δεν έχουν τη δυνατότητα, δεν έχουν τον κόσμο, δεν έχουν τα μέσα, δεν έχουν τίποτα. Ούτε τη χρηματοδότηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ερώτηση μακριά από το μικρόφωνο.
Κος ΣΤΑΣΙΝΟΣ:
Να κάνουμε μετά τις ερωτήσεις.
Κος ΧΛΥΚΑΣ:
Μέσα από την τοποθέτησή μου θα το καταλάβετε, αν αφήσετε να ολοκληρώσω θα καταλάβετε.
Πάμε λοιπόν σε μια διαδικασία πισωγυρίσματος η οποία καθυστερεί χρονικά το έργο, δεν προλαβαίνει να ανταποκριθεί στο χρονοδιάγραμμα μέχρι το 2020, είναι σαφές. Και αναρωτιέται κανείς για ποιο λόγο γυρνάμε πίσω. Είναι προφανές ότι δεν είναι επιτάχυνση του έργου γιατί είναι επιβράδυνση έργου, το νομοσχέδιο είναι προφανές ότι είναι επιβράδυνση του έργου.
Άρα λοιπόν τι εξυπηρετεί ένα νομοσχέδιο σε αυτή την κατεύθυνση; Για ποιο λόγο γίνεται; Δηλαδή είναι κάποιοι ψυχολογικοί λόγοι γιατί κάποιοι στο παρελθόν έλεγαν πρέπει να τα κάνει ο δημόσιος τομέας άρα πρέπει να γυρίσουμε πίσω και επιβεβαιώνονται; Είναι κάποιοι οι οποίοι θεωρούν ότι πρέπει να κλείσουμε τα γραφεία διότι πρέπει να γίνει σοσιαλισμός ξεκινώντας από τους δασικούς χάρτες και τα κάνει όλα το κράτος;
Δηλαδή ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο γίνεται; Εγώ πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω. Προφανώς δεν είναι η επιτάχυνση, είναι σίγουρο ότι είναι η επιβράδυνση του έργου.
Δεύτερον, ποιοτικά κριτήρια. Όταν ένα έργο γίνεται με τις σημερινές προδιαγραφές λέει ότι το έργο καταρτίζεται από τα γραφεία τα οποία αποτελούνται από δασολόγους αυτής της κατηγορίας με αυτά τα πτυχία, με αυτόν τον εξοπλισμό, με αυτόν τον απαραίτητο εξοπλισμό, με αυτό το απαραίτητο ανθρώπινο δυναμικό, με αυτές τις εμπειρίες, με αυτή τη χρηματοοικονομική επάρκεια.
Πάμε, λοιπόν, αυτά όλα και τα καταργούμε και ερχόμαστε και λέμε, εγώ θα το κάνω το έργο αποσπώντας υπαλλήλους από άλλες υπηρεσίες άλλης ειδικότητας. Δηλαδή τους δασικούς χάρτες μπορούν να τους κάνουν και άλλες ειδικότητες πέραν των δασολόγων; Είναι ένα καινούργιο ζήτημα αυτό το οποίο το βάζει αυτό το νομοσχέδιο. Δηλαδή ότι περισσεύει από το δημόσιο θα το βάλουμε να κάνει δασικούς χάρτες.
Αυτό είναι αποδεκτό; Όχι. Είναι νόμιμο; Όχι διότι υπάρχουν προεδρικά διατάγματα, κατοχύρωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων, υπάρχουν τα πάντα. Αφού δεν σέβονται, λοιπόν, την ποιότητα του έργου δεν σέβονται ούτε καν τα επαγγελματικά δικαιώματα που δίνουν στους κλάδους.
Επομένως, μας παρουσιάζουν ένα μοντέλο, ένα σχεδιασμό που μας γυρνάει καμία 50αριά χρόνια πίσω και μας λένε το εξής: εμείς θα το κάνουμε, θα το κάνουμε φθηνότερα, θα το κάνουμε φθηνότερα γιατί θα αποσπάσουμε υπαλλήλους που δεν έχουν σχέση με το έργο. Ένα.
Δεύτερον, θα το κάνουμε και βοηθώντας ο ιδιωτικός τομέας απέξω με μικροαναθέσεις. Δηλαδή θα κάνουμε παράνομη κατάτμηση του έργου, θα δίνουμε 20αράκια, πάρτε 20.000 εδώ και βοηθήστε με για αυτό, πάρτε 20.000 από εκεί, άνευ κριτηρίων, χωρίς τίποτα ας πούμε.
Αυτό, λοιπόν, τώρα το μοντέλο παρουσιάζεται ως εκσυγχρονισμός και επιτάχυνση. Αυτό το πράγμα είναι επιβράδυνση και λύνει μόνο ψυχολογικά προβλήματα τίποτα άλλο. Κανένα έργο δεν προωθούν, κανένα έργο δεν έχουν σκοπό να τελειώσουν και κανένα έργο δεν πρόκειται να τελειώσει για τον εξής απλό λόγο.
Όπως είπε ο κύριος Καλλέργης νωρίτερα, οι δασικές υπηρεσίες, λοιπόν, όταν θα κληθούν να απαντήσουν, θα απαντήσουν: μπορώ να το κάνω αν μου δώσεις 15 άτομα, αν μου δώσεις αυτό τον εξοπλισμό και αν με χρηματοδοτήσεις και με 500.000.
Και όταν, λοιπόν, θέλουμε να δούμε και αν ένα έργο είναι φθηνότερο ή ακριβότερο, πρέπει να το βάλουμε κάτω και να δούμε τι έχουμε πληρώσει μέχρι σήμερα σαν δημόσιο και τι έργο είχαμε και τι έχουμε πληρώσει στον ιδιωτικό τομέα και τι έργο έχουμε;
Δηλαδή εκτός αν θεωρούμε ότι το δημόσιο είναι ένας κοινωνικός τομέας και βάζουμε κάποιον για να δουλεύει και δεν μετράμε την απόδοση.
Επομένως, το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει είναι το εξής: να αποσύρει όλες αυτές τις διατάξεις. Εγώ συμφωνώ ότι πρέπει η Δασική Υπηρεσία να έχει το ρόλο της και το θεσμοθετημένο ρόλο της. Άρα, λοιπόν, μία διάταξη στην οποία θα λέει ότι οπωσδήποτε συμμετέχει και συνεπιβλέπει το έργο μαζί με την ΕΚΧΑ η Δασική Υπηρεσία, η Διεύθυνση Δασών είναι προφανές ότι πρέπει να χρειάζεται.
Επίσης μία διάταξη που θα λέει ότι όπου μπορεί η Δασική Υπηρεσία να κάνει αναρτήσεις, γιατί κατάρτιση δεν μπορεί να κάνει, αναρτήσεις in house, θα πρέπει να της δώσουμε το δικαίωμα να το κάνει υποβάλλοντας ένα χρονοδιάγραμμα μέσα σε τρεις μήνες από την ημέρα που θα ψηφιστεί ο νόμος που θα λέει ότι εγώ μπορώ να κάνω ανάρτηση, έχω αυτά τα μέσα, αυτούς τους πόρους και μπορώ να το ολοκληρώσω σε αυτό το χρονοδιάγραμμα για να ενταχθεί όλος αυτός ο σχεδιασμός στον επιτελικό σχεδιασμό ολοκλήρωσης του έργου του Κτηματολογίου.
Εάν, λοιπόν, δεν κινηθούμε σε μία τέτοια κατεύθυνση, το μόνο πράγμα που θα εισπράξουμε ως αποτέλεσμα αυτού του νομοσχεδίου θα είναι μία διετία άγονη που δεν θα γίνει τίποτα και μετά θα τρέχουμε εκ των υστέρων να μπαλώσουμε πράγματα που δεν θα προλαβαίνουμε και μάλλον θα πάμε σε λύσεις που θα είναι εις βάρος του δάσους και όχι υπέρ του δάσους.
Ευχαριστώ.
Κος Μπουζινέκης:
Για να μην καθυστερήσω πολύ τις ερωτήσεις, θα είμαι σύντομος. Να πω μόνο, επειδή είναι η δουλειά μας, λίγο το ιστορικό για να καταλάβετε γιατί πιστεύουμε ότι αυτός ο νόμος πρέπει να αποσυρθεί και δεν προσφέρει απολύτως τίποτα στη σημερινή κατάσταση. Σύντομα.
Καταρχάς ο όρος δασικός χάρτης νομοθετήθηκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα το 1998 με τον 2664. Πριν είχαμε τους λεγόμενους κτηματικούς χάρτες που έκανε η Δασική Υπηρεσία με πενάκι, με ραπτογράφο και τα λοιπά.
Όταν βγήκε ο όρος δασικός χάρτης, η Κτηματολόγιο είχε αναθέσει τρεις πιλοτικές μελέτες για να βγουν προδιαγραφές και αμοιβολόγια γιατί μιλάγαμε για κάτι για το οποίο δεν είχαμε ούτε τεχνικές προδιαγραφές ούτε αμοιβολόγια, πόσο κάνει αυτό το πράγμα.
Έτσι, σιγά-σιγά, το 2000 βγήκε το πρώτο ΦΕΚ των τεχνικών προδιαγραφών και έγιναν και οι υπόλοιπες αναθέσεις μελετών σε επίπεδο ΟΤΑ. Μιλάμε για ένα ΟΤΑ, ας πούμε εγώ είχα πάρει το Μεσολόγγι, μετά ένα άλλο ΟΤΑ το Αιτωλικό, μιλάμε για τέτοια μεγέθη.
Και τότε όλα τα μελετητικά γραφεία βόγκηξαν, κυριολεκτικά βόγκηξαν και θα σας πω μετά τεχνικά γιατί, για να παραδώσουν δασικούς χάρτες επιπέδου ΟΤΑ.
Στη συνέχεια πήγαμε στο πρώτο κύριο πρόγραμμα κτηματογράφησης, όπου ήταν, κτηματογραφούσαμε 5-10 ΟΤΑ και οι δασικοί χάρτες ήταν το τρίτο στάδιο της κάθε μελέτης κτηματογράφησης, και ανέβηκε η δυνατότητα αυτών των γραφείων από ένα ή δύο ΟΤΑ να κάνουν το πολύ δέκα ΟΤΑ. Σας λέω λίγο το ιστορικό για να δείτε γιατί αυτός ο νόμος είναι αχρείαστος.
Στην πορεία, από το 2000, το 2010 ανατέθηκε, το Μάρτη του 2010, η μεγαλύτερη μελέτη κατάρτισης δασικού χάρτη που είχε ανατεθεί μέχρι τότε, η Δ303, που ήταν 750.000 στρέμματα, περιλαμβάνει Αίγινα, είναι το κομμάτι της Διεύθυνσης Δασών Πειραιά που πιάνει από την Αίγινα μέχρι τα Κύθηρα.
Ήταν 750.000 στρέμματα, δηλαδή το 1/5 της Αττικής, μέχρι το 2010 δεν υπήρχε τόσο μεγάλη μελέτη δασικού χάρτη και εκεί έγινε μία κοσμογονία. Το 2011 και το 2012 έγινε μία κοσμογονία στη χώρα σε σχέση με τους δασικούς χάρτες.
Βγήκε για πρώτη φορά το πρόγραμμα Δ4. Υπήρχε ένα Δ5 που ακυρώθηκε και το πρόγραμμα Δ6, που για πρώτη φορά ανατέθηκαν μελέτες επιπέδου Νομού. Για πρώτη φορά στα προγράμματα Δ4 και Δ6 ανατέθηκαν μελέτες επιπέδου Νομού, που για εμάς δεν ήτανε μια ανηφόρα, ήταν σαν να σου πέφτει ο καταρράκτης του Νιαγάρα πάνω σου. Βάζαμε δηλαδή κάτω να υπολογίσουμε πως μπορεί να βγει ένας Νομός, και λέγαμε, είναι αδύνατον. Γιατί είναι και διαχειριστικά αδύνατον.
Άλλο να έχεις ένα γραφείο 10 – 15 άτομα και άλλο να έχεις ένα γραφείο 100 άτομα. Δηλαδή, υπάρχει και ένα ζήτημα, θα σας πω και μετά και το τεχνικό κομμάτι.
Αυτό ήταν μια τεράστια ανηφόρα για το μελετητικό κόσμο. Δηλαδή, μεταξύ μας μιλώντας, λέγαμε, ρε συ, είναι δυνατόν να βγάλουμε Νομό τώρα; Ότι και να κάνουμε. Με όλη αυτή τη τεχνογνωσία και θα σας πω και για το τεχνικό κομμάτι από πίσω.
Και αυτό το πράγμα ως δια μαγείας έγινε και μέσα σε 3 χρόνια γίνανε 21 Νομοί, μαζί με την Αττική 22 Νομοί. Θα σας πω, γιατί παρεμβάλλεται συνέχεια η λέξη Δασική υπηρεσία. Ίσως κάποιοι δεν ξέρουνε.
Η διαδικασία έχει τρία μέρη του δασικού χάρτη. Κατ’ αρχάς, ο νόμος λέει ότι το δασικό χάρτη ή τον κάνει ή τον αναθέτει η δασική υπηρεσία και αν δεν μπορεί, εκεί όπου υπάρχει κτηματογράφηση, τον αναθέτει σαν μελέτη η Κτηματολόγιο Α.Ε., η ΕΚΧΑ σήμερα.
Όλοι οι δασικοί χάρτες που έχουν καταρτιστεί στην Ελλάδα, καταρτίστηκαν με χρηματοδότησης της ΕΚΧΑ, της Κτηματολόγιο Α.Ε. Όλοι. Όλοι έχουν συνταχθεί από ιδιώτες δασολόγους – μελετητές.
Στη σύμβαση όμως του κάθε δασολόγου – μελετητή, το 2ο στάδιο είναι, υποβάλλει τα παραδοτέα της δουλειάς του, τα οποία πάνε στη δασική υπηρεσία. Είναι τριπλή η σχέση δηλαδή και στη σύμβαση.
Ελέγχεται, είναι αυτό που λέμε, θεωρείται ο χάρτης ή σημειώνονται τα λάθη, δεν συμφωνώ εδώ, δεν συμφωνώ εκεί και τα λοιπά και αφού γίνει όλο αυτό, κλείνει η μελέτη.
Όλοι λοιπόν οι 22 αυτοί Νομοί, που έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια, έχουνε θεωρηθεί από τη Δασική υπηρεσία, από τους αντίστοιχους Νομούς, δηλαδή τις υπηρεσίες τις δασικές και όλοι περιμέναμε ξαφνικά μία τελευταία προκήρυξη για να κλείσει το υπόλοιπο της χώρας.
Διότι και το δυναμικό υπάρχει και η τεχνογνωσία υπάρχει. Στο ζήτημα της τεχνογνωσίας για να καταλάβετε, γιατί αυτός ο νόμος θα σας πω, ένα κομματάκι μόνο.
Πολλοί πιστεύουν ότι ο δασικός χάρτης είναι κάτι το απλό. Πολλοί πιστεύουν είναι γιατί τραβάς κάτι γραμμές. Όντως ξεκινάει ο δασικός χάρτης, το λέω για αυτούς που δεν ξέρουν.
Όντως ξεκινάει ο δασικός χάρτης με δύο περιόδους. Την πρόσφατη περίοδο και το ’45, όπου φωτοερμηνεύουμε και οριοθετούμε διάφορες εκτάσεις.
Στο δασικό χάρτη έχουμε τρία γράμματα για αυτούς που δεν ξέρουν. Το Δ το Χ και το Α. δάση και δασικές εκτάσεις, χορτολιβαδικές εκτάσεις και άλλης μορφής εκτάσεις.
Η δουλειά λοιπόν του μελετητή είναι φωτοερμηνεύοντας κάνοντας αυτοψίες, να οριοθετήσει ψηφιακά ποιες περιοχές είναι δάση και δασικές εκτάσεις, ποιες χορτολιβαδικές και ποιας άλλης μορφής.
Κάνει το ίδιο πράγμα για το ’45, φωτοερμηνεύοντας ή αν έχει παλαιότερες φωτογραφίες του ’29 ή του ’37 – ’38 που έχουμε στην Αττική, και η πρώτη δουλειά λοιπόν είναι να φέρει τη γραμμή του ’45 στη σημερινή κατάσταση, στα πρόσφατα υπόβαθρα.
Εδώ αρχίζουν τα πολύ δύσκολα. Γιατί λόγω διαφορετικής φωτογραμμετρικής ακρίβειας, ένα χωράφι που είναι το ίδιο, στο ίδιο σημείο από το ’45 και σήμερα, όταν το φέρνεις από το ’45 στο σήμερα, μπορεί να πέσει 50 μέτρα πιο εκεί λόγων φωτογραμμετρικών αστοχιών να σας το πω έτσι. Μη μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες.
Εκεί λοιπόν αρχίζει η πρώτη μεγάλη δουλειά του δασικού χάρτη, που λέγεται το editing, δηλαδή η προσαρμογή της γραμμής του ’45 στο σήμερα.
Αφού γίνει αυτό, που ο καθένας πλέον στην Ελλάδα έχει αποφασίσει, έχει βρει λογισμικά και τα λοιπά, μία πάρα πολύ δύσκολη δουλειά. Ο καθένας χρησιμοποιεί άλλη μεθοδολογία, έχουμε πληρώσει ανθρώπους να μας αναπτύξουνε, .. .ρίχνουμε πάνω στο δασικό σε αυτές τις γραμμές, ρίχνουμε όλες τις συμπληρωματικές γραμμές, που είναι τα σχέδια πόλης, οι εποικιστικές εκτάσεις, οι πράξεις της διοίκησης. Τελεσίδικες πράξεις χαρακτηρισμού ή … εκτάσεις και τα λοιπά, και κάνουμε μία δεύτερη τεράστια επεξεργασία, που είναι το δεύτερο editing.
Για να παραχθεί στο τέλος ένα πολύγωνο που θα πρέπει να δώσει ο μελετητής, γιατί μιλάμε με πολύγωνα όταν μιλάμε για δασικό χάρτη, στην κάθε γραμμούλα, στην κάθε πλευρά του δασικού χάρτη, κάποια ιδιότητα.
Δηλαδή, ο δασικός χάρτης και οι γραμμές του δασικού χάρτη έχουν 28 κατηγορίες και η ίδια γραμμή μπορεί να είναι σχέδιο πόλης, να είναι εποικιστική έκταση και να είναι και η άκρη μιας αναδασωτέας.
Ανάλογα με την ιδιότητα που έχει, ανάλογα με την κυρίαρχη ιδιότητα και τα λοιπά, θα πάρει μετά ένα χρώμα και όταν με το καλό γίνουν όλα αυτά, θα πάρει μία ρύθμιση, έναν ειδικό κωδικό που είναι μοναδιαίος και όταν με το καλό γίνουν όλα αυτά, θα αρχίσει να παράγει στα τελικά παραδοτέα του κάθε σταδίου.
Ενδεικτικά και μόνο να σας πω για να καταλάβετε, εγώ έτυχε να θεωρήσω, να κάνω και να θεωρήσω τα τελευταία τρία χρόνια 4 νομούς. Τώρα το πρωί τα κοιτούσα ενόψει της συνέντευξης.
Α, ο κάθε δασικός χάρτης έχει 4 στάδια, η σύμβαση έχει 4 στάδια. Το τέταρτο και τελευταίο στάδιο ενός νομού, της Αχαΐας σας λέω που θεωρήθηκε, ενός μέσου νομού της Ελλάδας, τα ψηφιακά αρχεία του δασικού χάρτη της Αχαΐας είναι 10.164. Δηλαδή μέσα στο σκληρό δίσκο που έχει 16 διαφορετικά directory τα ψηφιακά αρχεία του δασικού χάρτη της Αχαΐας είναι 10.164.
Αυτό στην πραγματικότητα είναι ένας τεράστιος όγκος επεξεργασίας, δηλαδή δεν είναι αυτό που πολλές φορές ο κόσμος φαντάζεται δασικός χάρτης να τραβάω μια γραμμή, είναι ένα τεράστιος όγκος πληροφορίας που έχει, μην σας πάω σε τεχνικά θέματα, που από μόνα του για να παραχθούν θέλει πολύ χρόνο και πολύ τεχνογνωσία.
Αυτό που θέλω να πω, τώρα με το σχέδιο νόμου αυτό λέει ο νομοθέτης να πει ένας διευθυντής δασών ο οποίος δεν έχει κάνει ποτέ ούτε ένα στρέμμα δασικού χάρτη, ποτέ, γιατί οι δασικοί χάρτες γίνανε σας είπα από το 2000 και μετά μόνο από μελετητικά γραφεία που..
Να πει εάν μπορεί να κάνει το δασικό χάρτη του νομού του και κάτω από ποιες προϋποθέσεις. Όταν άνθρωποι που είναι 15 χρόνια στην αγορά βόγκηξαν και συνεχίζουν να βογκούν για να τελειώσουν ένα νομό, ρωτάς από έναν άνθρωπο που δεν έχει κάνει ποτέ ούτε ένα στρέμμα, μια φορά δεν έχει παραδώσει τα παραδοτέα ούτε έχουν ελεγχθεί τα παραδοτέα, εάν μπορεί να κάνει το νομό.
Και είναι σίγουρο αυτό που είπαν προηγουμένως οι ομιλητές, ότι κάποιοι από κομματικοπατριωτισμός ή από εγωισμό θα πουν μπορώ. Δώστε μου 20 δασολόγους και 100.000 ευρώ και μπορώ. Και θα το πουν όχι γιατί είναι.., μάλλον είναι σίγουρο ότι αυτοί οι χάρτες δεν θα γίνουν ποτέ και είναι να απορείς πως συζητάνε για το ενδεχόμενο να γίνουν χάρτες σε επίπεδο νομού από ανθρώπους που δεν έχουν κάνει ένα στρέμμα, που δεν έχουν παραδώσει έναν ΟΤΑ.
Δεν θέλω να σας μπλέξω άλλο με τα τεχνικά. Με ερωτήσεις..
Κος ΣΤΑΣΙΝΟΣ:
Ας ξεκινήσουμε τις ερωτήσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Σε όλους, ή και στον κ. Μάμαλη. Ήθελα να ρωτήσω ότι το νομοσχέδιο αν έχω καλή πληροφόρηση είναι ένα από τα προαπαιτούμενα και αναμένεται να ψηφιστεί μέσα στο σαββατοκύριακο κα προβλέπει το Κτηματολόγιο να παραχωρήσει την αρμοδιότητα στα δασαρχεία.
Για να το κάνουμε λίγο πιο συγκεκριμένα, στο δια ταύτα τι το στραβό υπάρχει; Δηλαδή αν συνέχιζε το Κτηματολόγιο ως ήταν χωρίς να αναλάβουν τα δασαρχεία θα ήταν εντάξει τα πράγματα και δεν θα είχατε κανένα πρόβλημα; Διότι αυτό που λέτε ότι ζητάτε την απόσυρση, εδώ δεν αποσύρατε το ασφαλιστικό, δηλαδή δυο μέρες πριν δεν νομίζω να το αποσύρουν αυτό.
Ευχαριστώ.
Κος ΜΑΜΑΛΗΣ:
Λοιπόν, λέτε ότι θα ψηφιστεί, φαντάζεστε. Και εμείς φανταζόμαστε γιατί δεν ξέρουμε ακόμα το τι έχει γίνει και αν είναι..
Μα το ίδιο το νομοσχέδιο θα φέρει τα πράγματα πάρα πολύ πίσω. Και δεν μπορώ να κατανοήσω πως λέτε ότι είναι προαπαιτούμενο ένα νομοσχέδιο το οποίο θα στείλει πίσω τη διαδικασία όλης της κτηματογράφησης.
Εμείς θέλουμε να επιταχύνουμε τα πράγματα και νομίζω ότι εξηγήθηκε πάρα πολύ αναλυτικά ότι αυτή η διαδικασία έτσι όπως προτείνεται σήμερα επιβραδύνει τη διαδικασία της κτηματογράφησης. Δεν τη διευκολύνει.
Αυτό το οποίο εμείς λέμε είναι εξ αρχής ότι ούτως ή άλλως τα πράγματα δεν πήγαιναν καλά και το έχουμε πει πάρα πολλές φορές, γιατί; Γιατί δεν είχε προβλεφθεί η απαραίτητη χρηματοδότηση. Ήταν θέμα χρηματοδότησης.
Εμείς όλο αυτό το διάστημα από την πρώτη στιγμή που ανέλαβε ο κος Τσιρώνης συναντηθήκαμε μαζί του, συναντηθήκαμε με την ΕΚΧΑ, κάναμε προσπάθειες, προτείναμε λύσεις. Πέρυσι 27 ή 28 Ιουλίου ήταν νομίζω όπου μας είπε ότι έχει έτοιμη τη χρηματοδότηση. Αντί να μιλήσει από το …, παραδείγματος χάριν, να χρηματοδοτηθεί, από το ΕΣΠΑ και μας είπαν ότι υπάρχει…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
(Ομιλία μακριά από μικρόφωνο)
Κος ΜΑΜΑΛΗΣ:
Από 50 μέχρι 70 εκατομμύρια. 50 μας είχε πει η ΕΚΧΑ, 70 υπολογιζόταν συνολικά. Δεν είναι κανένα τεράστιο ποσό. Είναι ένα σχετικά πολύ μικρό ποσό σε σχέση με το συνολικό και σε σχέση με αυτά τα οποία ξοδεύονται εδώ και εκεί.
Εμείς κάναμε προτάσεις από πολύ νωρίς, πάνω από ένα χρόνο, για τη χρηματοδότηση. Στείλαμε επιστολή στον Πρωθυπουργό, ζητήσαμε συναντήσεις με τους αρμόδιους υπουργούς. Τελευταία ζητήσαμε συνάντηση με τον κύριο Σκουρλέτη, αρνήθηκε να μας δεχθεί γιατί προφανώς δεν είχε να απαντήσει σε αυτά τα οποία εμείς του ζητήσαμε. Δεν μπορούσε να απαντήσει σε αυτά όλα τα οποία εμείς είχαμε πει. Αλλά οι προτάσεις, το έργο ούτως ή άλλως δεν πήγαινε καλά.
Δυστυχώς μιλούσαμε σε ώτα μη ακουόντων. Υπήρχε, αν θέλετε, μία λογική ότι εμείς έχουμε τις λύσεις, θα την έλεγα ιδεοληψία, αν μου επιτρέπετε αυτός ο όρος. Είναι μία ιδεοληψία ότι εμείς έχουμε τις λύσεις, ό,τι και να μας λέτε εσείς εμείς θα κάνουμε αυτό το οποίο θέλουμε.
Τώρα αναλύθηκε και από άλλους εδώ συναδέλφους στο πάνελ για ποιο λόγο υπάρχει αυτή η ιδεοληψία. Δεν θα ήθελα να αναπαράγω πράγματα τα οποία ήδη έχουν μπει, αλλά δεν υπήρχε χρηματοδότηση παρ’ όλες τις προτάσεις τις οποίες είχαμε κάνει ως Γεωτεχνικό Επιμελητήριο, δυστυχώς το Υπουργείο δεν έκανε τίποτα για να υπάρξει χρηματοδότηση για αυτό το έργο.
Και για αυτό αναγκάζεται τώρα, για να δώσει μία λύση και από ιδεοληψία να πει ότι θα γίνει έτσι ξέροντας ότι σίγουρα δεν θα γίνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Θέλω κάτι διευκρινιστικό γιατί μπερδευτήκαμε. Είπατε ότι το 50% της γεωγραφικά της χώρας έχουν γίνει ή είναι υπό κατάρτιση;
Κος :
(Ομιλία μακριά από μικρόφωνο)
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
50%, λοιπόν, γεωγραφικά της χώρας έχουν εκπονηθεί, συγνώμη για να το διευκρινίσουμε γιατί είναι κάποια πράγματα που πρέπει να είναι ακριβώς. Έχουν εκπονηθεί οι χάρτες και έχουν θεωρηθεί, Είπατε, από τα δασαρχεία;
Άρα, λοιπόν, και αυτά όλα έγιναν από τον ιδιωτικό τομέα, σωστά; Ωραία. Άρα λοιπόν αυτή τη στιγμή αυτό το έργο, που αφορά το 50% της χώρας έχει ολοκληρωθεί. Θα πληρωθείτε και θα κάνετε …..
Κος :
(Ομιλία μακριά από μικρόφωνο)
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ωραία, τι θα συμβεί για αυτά τα έργα, για αυτό το 50%; Είναι διαφορετική η σύμβαση για την ανάρτηση; Συγνώμη;
Κος :
Εντάξει, παιδιά, θα σας στείλουμε ηλεκτρονικά τον χάρτη…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Λοιπόν, δεν καταλαβαίνω κάτι. Αυτό το έργο, το 50%, είναι σύμβαση οπότε κάποια στιγμή αυτή η σύμβαση θα ολοκληρωθεί και θα τελειώσει; Αυτό είναι το, η διευκρίνιση και μετά θα κάνω το ερώτημα.
Κος ΜΠΟΥΖΙΝΕΚΗΣ:
Θα σας απαντήσω.
Το 50% ήταν μία σύμβαση που τέλειωνε με τη θεώρηση του χάρτη, με την κατάρτισή του. Τελείωσε η σύμβαση, έχει τελειώσει, έχει ολοκληρωθεί η σύμβαση.
Από εκεί και πέρα υπάρχει ένα στάδιο που πάμε για να γίνει η κύρωση του χάρτη. Έχει θεωρηθεί μεν αλλά δεν έχει κυρωθεί. Για να κυρωθεί πρέπει να πάμε στην ανάρτηση του χάρτη, στην υποβολή των αντιρρήσεων από τους πολίτες, στην εκδίκαση των αντιρρήσεων, είτε δασικές, είτε ιδιωτικός τομέας, όποιος θέλει το κάνει, δεν έχει σημασία. Λέω εγώ, λείπει το στάδιο της ανάρτησης, πρέπει να γίνει η ανάρτηση, να υποβληθούν οι αντιρρήσεις, να εκδικαστούν οι αντιρρήσεις και αφού λοιπόν ενσωματώσουμε το αποτέλεσμα της εκδίκασης των αντιρρήσεων είναι ο τελικός κυρωμένος χάρτης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Αυτό, λοιπόν, το έργο, κατάλαβα, το 50% έχει φτάσει σε ένα σημείο, δηλαδή έχει κάνει τη μισή δουλειά και πρέπει να γίνει η άλλη μισή δουλειά. Περίπου τώρα, εντάξει, σχηματικά το λέω.
Αυτό, λοιπόν, το έργο, του 50%, το μισό, προβλέπεται και αυτό να ξεκινήσει να γίνεται από τα δασαρχεία να πουν τα δασαρχεία, είναι η ίδια διαδικασία με το υπόλοιπο που δεν έχει γίνει; Ωραία.
Και εγώ θα κάνω λίγο το συνήγορο του διαβόλου. Καλώς το κράτος λέει στις δημόσιες υπηρεσίες του να δουλέψουν, λεφτά δεν υπάρχουν για να δοθούν. Δεν έχουμε λεφτά να δώσουμε. Έχουμε πτωχεύσει, το ξέρουμε όλοι αυτό και λέει στις δασικές υπηρεσίες να το κάνουν.
Αν δεν μπορούν να το κάνουν, θα το αναθέσουν σε ιδιώτες. Που είναι το πρόβλημα; Δεν το καταλαβαίνω.
Κος ΧΛΥΚΑΣ:
Κατ’ αρχήν, έτσι όπως το θέτετε το ερώτημα θα έπαιρνε μία απάντηση διπλή. Το κράτος δοκίμασε να τα κάνει το ’76 με το ’98, ένα. Οπότε, μη ξεχνάμε την εμπειρία. Δεύτερον, έρχονται και λέμε ότι έχει υποχρέωση η χώρα το 2020 να ολοκληρώσει το κτηματολόγιο. Άρα λοιπόν, πρέπει να έχει θεωρημένους, κυρωμένους χάρτες μέσα στο ’18. Άρα το κράτος σε αυτή τη διαδικασία, όπως είπε και ο συνάδελφος νωρίτερα, δεν έχει τη δυνατότητα να το κάνει. Δεν μπορεί να το κάνει.
Αυτό είναι το ζητούμενο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
(εκτός μικροφώνου).
Κος…..:
Προφανώς δεν προλαβαίνει και δεν είναι μόνο ο χρόνος, είναι και η υποδομή η οποία λείπει και το προσωπικό και τα μέσα και οι πόροι και αυτά όλα δεν γίνονται μέσα σε ένα χρόνο ή σε δύο χρόνια.
Από εκεί και πέρα θέλω να σας πω και κάτι άλλο. Προαπαιτούμενο δεν είναι το νομοσχέδιο. Προαπαιτούμενο είναι η ύπαρξη των δασικών χαρτών κυρωμένων για να γίνει το κτηματολόγιο.
Το νομοσχέδιο έρχεται για να εκπληρώσει το προαπαιτούμενο. Αυτό λοιπόν πρέπει να το δούμε. Όχι είναι προαπαιτούμενο το νομοσχέδιο. Προαπαιτούμενο είναι η υπόθεση των χαρτών.
Κος ΚΑΛΛΕΡΓΗΣ:
Να συμπληρώσω κάτι, γιατί υπάρχει και μία διαφοροποίηση στο πάνελ. Όπως είπα και πριν, εμείς ως ΣΕΜ και ως ΤΕΕ έχουμε έρθει εδώ με τη λογική του ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο επηρεάζει, δεν έχει αναπτυξιακό πρόσημο.
Έτσι, γιατί και οι συνάδελφοι από εδώ είναι προφανές ότι έχουνε και μία, είναι Δασολόγοι οι άνθρωποι και έχουνε μία ιδιαίτερη. Εμείς δεν είμαστε Δασολόγοι.
Άρα, θέλω να πω το εξής. Δεν είναι ο χρόνος. Γιατί μπορεί να ακουστεί συντεχνιακή η απάντηση αυτή. Δεν είναι ο χρόνος μόνο. Είναι η ειδοποιός διαφορά προσέγγισης.
Πως προχωράει, ανακάμπτει και μεταστρέφει την πορεία τους προς την ανάπτυξη η χώρα; Μία πολιτική προσέγγιση είναι βάζουμε ποιο δημόσιο να δουλέψει; Ποιο δημόσιο;
Οι ίδιοι τα στελέχη του ελληνικού δημοσίου το αναγνωρίζουν αυτό, δεν μπορούν να το κάνουνε και η άλλη πολιτική προσέγγιση, είναι αυτή.
Άρα, δεν είναι θέμα χρόνου. Δεν είναι εκβιαστικό. Δεν τίθεται. Γιατί αυτό θέλω να μη γίνει λάθος από κανέναν. Δεν τίθεται κανένα εκβιαστικό δίλημμα, γιατί τα ίδια λέγαμε και με το κτηματολόγιο τότε.
Δεν θέτουμε θέμα χρόνου. Οι χρόνοι καθορίζονται από άλλους, όχι από τον ιδιωτικό τομέα. Άρα, δεν είναι θέμα χρόνου. Απλά επικουρικά το λένε, ότι λόγω της εμπειρίας δεν θα μπορέσει να είναι εφικτό, αλλά δεν είναι κυρίαρχο θέμα ο χρόνος, τουλάχιστον από την πλευρά των επιχειρήσεων.
Κα ΤΖΑΝΑΒΑΡΑ:
Χαρά Τζαναβάρα από την εφημερίδα των Συντακτών. Εξηγείστε μου κατ’ αρχήν. Ανάρτηση μπορεί να κάνει και ο ιδιωτικό τομέας αυτή τη στιγμή με το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο; Γιατί ήξερα ότι μόνο ο δημόσιος …
Κος…..:
Βεβαίως, μπορεί να κάνει με διαγωνισμό, να αναθέσει τη διαδικασία των αναρτήσεων η ΕΚΧΑ, όπως κάνανε αναρτήσεις και στη κτηματογράφηση.
Κα ΤΖΑΝΑΒΑΡΑ:
Η ερώτησή μου είναι η εξής. Απ’ ότι κατάλαβα το θέμα, βεβαίως δεν υπάρχουν χρήματα για το κτηματολόγιο και δεν έχουν εξασφαλιστεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια και αυτό το περίφημο κτήμα 13, ο βασικός λόγος που δεν προχωρούσε ήταν ότι δεν είχε χρηματοδότηση.
Όμως, είπατε ότι με δέκα εκατομμύρια ευρώ θα μπορούσαν να αναρτηθούν οι χάρτες που έχουν ήδη θεωρηθεί.
Πού κόλλησε αυτό το θέμα; Γιατί για δέκα εκατομμύρια δεν θεωρώ ότι είναι τόσο σημαντικό το θέμα των πόρων, άρα κατά την άποψή μου και πείτε μου και τη δική σας τοποθέτηση….
Κος ΧΛΥΚΑΣ:
Η επίσημη τοποθέτηση, κυρία Τζαναβάρα….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Το λέω γιατί ο κύριος είπε ότι ξεκίνησαν οι δασικοί χάρτες το 2000. Έχουμε 2016 και αυτή τη στιγμή….
Κος ΧΛΥΚΑΣ:
Η επίσημη τοποθέτηση από την μεριά των υπευθύνων ήταν ότι δεν υπάρχει χρηματοδότηση του έργου.
Αν με ρωτάτε την άποψή μου θεωρώ ότι δεν ήταν αυτός ο λόγος. Προφανώς κανένας δεν ήθελε να κάνει ανάρτηση γιατί δεν ήθελε να βρεθεί μπροστά στο πρόβλημα που θα έβρισκε όταν θα αναρτηθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ποιο είναι αυτό το πρόβλημα;
Κος ΧΛΥΚΑΣ:
Είναι οι χιλιάδες παραβάσεις που υπάρχουν μέσα στα δάση, οι αλλαγές της χρήσης που έχουν γίνει και κανένας δεν θέλει να βρεθεί μπροστά στο πρόβλημα. Αλλά δυστυχώς αυτό είναι το πρόβλημα, αλλιώς δεν μπορείς να κάνεις κτηματολόγιο. Πρέπει να το λύσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
(Ομιλία μακριά από μικρόφωνο)
Κος ΧΛΥΚΑΣ:
Κοιτάξτε να δείτε, αυτό το πρόβλημα το οποίο το γνωρίζουν και οι ίδιες οι δασικές υπηρεσίες είναι το πρόβλημα της παράνομης αλλαγής χρήσης δασών και δασικών εκτάσεων ιδιαίτερα σε κάποιες περιοχές όπως είναι η Αττική όπου αυτό τώρα το πρόβλημα όταν καταρτίζεται ο χάρτης καταγράφεται.
Αν, λοιπόν, εμείς πάμε και λέμε αυτό που είπε νωρίτερα ο συνάδελφος, το 45 βάζεις ένα Δ, είναι δάσος. Και σήμερα είναι σπίτια, 100 σπίτια, 50 σπίτια, 200 σπίτια. Αυτό λοιπόν λες δασικό στο παρελθόν, άλλης μορφής σήμερα άρα δάσος. Άρα δάσος σημαίνει ότι χαρακτηρίζεις τα σπίτια δάσος, σημαίνει τι; Ότι αρχίζει η διαδικασία αυτή που ακολουθείται κατεδάφισης, πρωτόκολλα κλπ.
Αυτό, λοιπόν, είναι ένα πρόβλημα που προφανώς η πολιτεία δεν θέλει να το ακουμπήσει σήμερα. Αυτό είναι το κυρίαρχο πρόβλημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Συγνώμη, Χαρά, γιατί αυτό ήθελα από την πρώτη στιγμή να ρωτήσω.
Κος ………..:
Τώρα δεν το έχω σε ποσοστά, δεν μπορώ να σου πω ποσοστά. Η Αττική είναι μεγάλο ποσοστό, πολύ μεγαλύτερο από την υπόλοιπη Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Επειδή το κλωθογυρίζουμε εδώ πέρα τόση ώρα και δεν το λέμε ξεκάθαρα με το όνομά του. Είστε οι πλέον αρμόδιοι φορείς, έχουμε το δημόσιο συμφέρον το οποίο υποτίθεται ότι όλοι θέλουμε να υπερασπίσουμε και υπάρχουν και τα ιδιωτικά που κοντεύουν να χτίσουν μέχρι το Μον Παρνές και μέχρι επάνω στις κεραίες στον Υμηττό.
Ποια λοιπόν συμφέροντα εξυπηρετούνται καλύτερα από την κατάθεση του νομοσχεδίου ή τη μη κατάθεση του νομοσχεδίου; Ξεκάθαρα. Εάν κατατεθεί το νομοσχέδιο τα συμφέροντα που χτίζουν, που έχουν καταπατήσει τα πάντα, που χτίζουν δάση, που χτίζουν τα πάντα δεν έχουν αφήσει τίποτα, θα συνεχίσουν να χτίζουν και αύριο και μεθαύριο ή θα εμποδιστούν από το νομοσχέδιο; Αλλιώς γιατί το κάνουμε το νομοσχέδιο; Γιατί κάνουμε νόμο γιατί υποτίθεται κάνουμε δασικούς χάρτες. Ξεκάθαρα όμως, όχι γύρω-γύρω.
Κος ΧΛΥΚΑΣ
Πιο ξεκάθαρα δεν γίνεται να σας απαντήσουμε, να σας πούμε το εξής απλό. Όταν θα φτάσουμε να έχουμε κυρώσει το χάρτη και κάνουμε τη διαδικασία της κύρωσης του δασικού χάρτη, τον καταρτίσουμε και τον κυρώσουμε έχουμε λύσει το πρόβλημα. Κανένας, λοιπόν, από αυτούς οι οποίοι είναι ήδη στην παρανομία δεν επιθυμεί να έχουμε κυρωμένο δασικό χάρτη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Άρα ούτε το κράτος αφού με το νομοσχέδιο είπατε ότι το νομοσχέδιο μας πάει 50 χρόνια πίσω γιατί καθυστερεί τις διαδικασίες. Άρα ούτε το κράτος το θέλει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ρώτησα πόσος χρόνος χρειάζεται για να γίνει ανάρτηση και κύρωση δασικού χάρτη. Δηλαδή πόσος χρόνος απαιτείται για να έχουμε έναν κυρωμένο χάρτη; Για αυτούς τους 22 νομούς που μπορεί αυτό να τρέξει άμεσα υποτίθεται αν βρούμε τη χρηματοδότηση.
Κος …………:
Υπάρχουν περιοχές οι οποίες έγινε η ανάρτηση, έγινε η συλλογή των ενστάσεων, δεν εκδικάστηκαν ποτέ αντιρρήσεις. Όπως είναι η Πεντέλη, όπως είναι ο Μαραθώνας, η Κηφισιά κλπ. και υπάρχον περιοχές πολύ μικρές και επαρχιακές όπως ήταν στην Ηλεία και κάπου αλλού όπου έγινε ανάρτηση και κύρωση γιατί εκεί δεν υπήρχαν ενστάσεις, δεν υπήρχαν.. Που ήταν, στα Λεχαινά, κάτι τέτοιο ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ήθελα να ρωτήσω φαντάζομαι ότι το βασικό επιχείρημα των υπουργών Σκουρλέτη-Τσιρώνη πρέπει να είναι το οικονομικό. Λοιπόν, εδώ μιλάμε για έναν προϋπολογισμό 50.000.000 με 70.000.000. Ότι προηγούμενο είχε γίνει από το 2010 από τα ιδιωτικά μελετητικά γραφεία τι προϋπολογισμού ήταν, αν υπάρχει δηλαδή σε συνολικό μέγεθος.
Κος ……..:
Νομίζω γύρω στα 35 με 40 εκατομμύρια, εκεί. Δεν είμαι σίγουρος ακριβώς αλλά νομίζω κάπου εκεί ήταν περίπου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Δηλαδή τότε μιλάμε 35 με 40 εκατομμύρια για το 50% της Ελλάδας..
Κος ……….:
Ναι, και αυτό προϋπολογισμό λέει 70, μπορεί στο τέλος να είναι 35, να δώσει έκπτωση 50%. Ναι, δεν είχαμε κάνει ανάρτηση στο προηγούμενο στάδιο, ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ναι, θέλω να πω ότι τότε φαίνεται ότι είναι περίπου το ίδιο. Δεν ήταν το βασικό σας επιχείρημα..
Κος ΧΛΥΚΑΣ:
Δεν μας είπε κανείς Υπουργός εμάς ότι το βασικό επιχείρημα είναι ότι δεν έχω λεφτά για να κάνω το κτηματολόγιο άρα κάνω αυτό το νόμο. Δεν λέει τέτοιο πράγμα η αιτιολογική έκθεση ούτε κανένας Υπουργός μας είπε.., καταρχήν δεν έχουμε συναντηθεί ποτέ με τον κ. Σκουρλέτη γιατί δεν έχει σχέση με το έργο. Έχουμε συναντηθεί μόνο με τον κ. Τσιρώνη.
Ο κος Τσιρώνης, λοιπόν, δεν μας είπε ποτέ ότι δεν έχω λεφτά ή ότι τα λεφτά είναι η αναγκαιότητα για την οποία καταθέτω νομοσχέδιο. Μας είπε ότι έχω άλλη αντίληψη, ότι μπορώ να το κάνω το έργο γρηγορότερα και φτηνότερα και με δικούς μου πόρους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Άρα πάλι λέμε για το φτηνότερα.
Κος ……….:
Είναι τελείως διαφορετική προσέγγιση. Δεν μας είπε δεν έχω λεφτά, δεν έμπαινε καν στο οικονομικό. Εμείς τον ρωτήσαμε επισταμένως αν έχει εξασφαλίσει τη χρηματοδότηση του έργου και επίμονα. Δεν πήραμε ποτέ καμιά απάντηση πάνω σε αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Υπάρχει μήπως μία μελέτη πρόβλεψης που να λέει ότι εφόσον θα τα αναλάβει το ελληνικό δημόσιο, ότι οι υπάλληλοι που θα προσληφθούν ή που θα χρειαστούν επιπλέον υλικοτεχνική υποδομή, δεν ξέρω τι μπορεί να είναι, θα υπερβεί αυτό το οποίο έγινε από ιδιωτικά μέσα….
Κος ΣΤΑΣΙΝΟΣ:
Υπάρχει εμπειρία 20 ετών που γινόταν. Υπάρχει η εμπειρία, η πραγματικότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Θα ήθελα να ρωτήσω, όποιον έχει άποψη, για τα άλλα βασικά σημεία του νομοσχεδίου, όπως για παράδειγμα με τον νέο τρόπο με τον οποίο θα εξετάζονται οι προβληματικές περιοχές με τις επιτροπές τις αποκεντρωμένες και τα λοιπά, και το ζήτημα με τα χορτολιβαδικά. Αν κάποιος από εσάς θέλει να πει την άποψή του.
Κος ΧΛΥΚΑΣ:
Καταρχήν να ξεκινήσουμε από τα χορτολιβαδικά. Οι χορτολιβαδικές εκτάσεις ούτως ή άλλως καταγράφονται σε όλους τους χάρτες που έχουμε κάνει μέχρι σήμερα και παραδίδονται σε ένα χωριστό αρχείο το οποίο το έχει η Δασική Υπηρεσία, το έχει και η Κτηματολόγιο. Άρα δεν είναι κάτι καινούριο το οποίο δεν υπήρχε στο περιεχόμενο του χάρτη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
(Ομιλία μακριά από μικρόφωνο)
Κος ΧΛΥΚΑΣ:
Δεν γινόταν η ανάρτησή του διότι τώρα μπαίνει στη διαδικασία. Ούτως ή άλλως δεν κάναμε αναρτήσεις μέχρι σήμερα. Επομένως το να γίνει ανάρτηση, δηλαδή, δεν είναι κάτι το οποίο επιβαρύνει σε κάτι. Είναι ήδη καταγεγραμμένα, υπάρχουν τα χορτολιβαδικά καταγεγραμμένα.
Τώρα, το δεύτερο κομμάτι, αν κατάλαβα καλά ρωτάς για τα άρθρα 23 και 24, έτσι; Εκεί η άποψή μας είναι η εξής. Μέχρι τώρα στο υπάρχον νομικό πλαίσιο ακολουθούνταν μία διαδικασία μέσα από κάποιες θεσμικές κατοχυρωμένες από το νόμο εγκρίσεις αρμοδίων υπηρεσιών ή οργάνων.
Δηλαδή τι έλεγε ο νόμος μέχρι σήμερα; Έλεγε ότι αυτό υποβάλλει μία τεχνική έκθεση ο Δήμος στην περιοχή που εξαιρείται της ανάρτησης του δασικού χάρτη, του μη οριοθετημένου οικισμού, αυτή η έκθεση πάει στο Κεντρικό Συμβούλιο Χωροταξίας και Περιβάλλοντος το οποίο μετά από γνωμοδότηση της Δασικής Υπηρεσίας αποφασίζει για την τύχη της έκτασης αν εντάσσεται, δεν εντάσσεται και τα λοιπά.
Τώρα παρατηρούμε το εξής. Καταργούνται αυτά. Καταργείτε, δηλαδή, η ίδια η Δασική Υπηρεσία. Και τι κάνουμε; Κάνουμε μία επιτροπή στην οποία είναι ένας πολεοδόμος, ένας τοπογράφος, ένας νομικός και ένας δασολόγος, όπου αυτοί κάνουν μία έκθεση και αυτή η έκθεση δεν περνάει από καμία θεσμική διαδικασία, δεν γνωμοδοτεί καμία υπηρεσία και πάει στον Υπουργό.
Δηλαδή θα κάνουμε μία επιτροπή η οποία δεν έχουμε προδιαγραφές τι ακριβώς δουλεύει, για ποιο πράγμα δουλεύει, πώς δουλεύει, πού πάει και στο τέλος αυτή καταλήγει στον Υπουργό ο οποίος Υπουργός αποφασίζει μόνος του; Με μία υπουργική απόφαση;
Δηλαδή δεν υπάρχει, ας πούμε, η αυτή, που λέγαμε μέχρι τώρα, περνούσε από το κεντρικό ΣΧΟΠ μετά από γνωμοδότηση της Δασικής Υπηρεσίας, άρα είχαμε δύο φίλτρα, είχαμε την Δασική Υπηρεσία που γνωμοδοτούσε και το Κεντρικό Συμβούλιο Χωροταξίας και Περιβάλλοντος το οποίο αποφάσιζε μετά από γνωμοδότηση τι θα κάνει την έκταση.
Τώρα, δηλαδή, τι θα γίνει; Θα αποφασίζει ο Υπουργός μόνος του μετά από μία εισήγηση της επιτροπής η οποία επιτροπή δεν υπάρχουν προδιαγραφές για το πώς λειτουργεί και δεν ξέρουμε πώς θα λειτουργήσει στον νομό τάδε και στον νομό τάδε; Δεν το ξέρω.
Αυτή είναι πάντως μία διαφορετική διαδικασία.
******************
