ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑΣ
ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΟΣ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΣ
Αθήνα, 17.12.2017
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στο CNN Greece και στον Αδάμο Ζαχαριάδη
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, ευχαριστούμε για τη φιλοξενία στο γραφείο σας και χρόνια πολλά. Θα ήθελα να ξεκινήσω με ένα αρκετά σοβαρό ζήτημα, που απασχολεί αρκετό κόσμο και θα έλεγα ότι προκαλεί και απορίες η στάση της κυβέρνησης. Για ποιον λόγο δεν νομοθετεί η κυβέρνηση για την προστασία της πρώτης κατοικίας; Οι πλειστηριασμοί, οι οποίοι γίνονται ή δεν γίνονται, προκαλούν μια αναταραχή, υπάρχει μια αμφισημία σε σχέση με την προστασία ή όχι της πρώτης κατοικίας. Γιατί δεν παίρνει μια πρωτοβουλία η κυβέρνηση να νομοθετήσει και να κλείσει το ζήτημα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς ήρθατε και χρόνια πολλά. Τώρα, στα ζητήματα που θέσατε. Υπάρχει μία ανακρίβεια, την οποία πρέπει να την επισημάνουμε. Η προστασία της πρώτης κατοικίας είναι νομοθετημένη. Πρέπει να αντιληφθούμε ακριβώς ποιο είναι το πλαίσιο αυτής της προστασίας. Σύμφωνα με τον νόμο Κατσέλη- Σταθάκη, έτσι δηλαδή όπως τροποποιήθηκε από την παρούσα κυβέρνηση και τον τότε υπουργό Οικονομίας κ. Σταθάκη, έχουμε το εξής: Για χρέη μέχρι 200.000 ευρώ και για αξία ακινήτου μέχρι τις 280.000 ευρώ, όποιο υπερχρεωμένο νοικοκυριό έχει ενταχθεί στον νόμο και στις προστατευτικές αυτού ρυθμίσεις δεν κινδυνεύει με πλειστηριασμό της πρώτης του κατοικίας. Αυτό, λοιπόν, σημαίνει ότι υπάρχει μια σαφής νομική ρύθμιση και όχι άτυπη συμφωνία, η οποία προστατεύει τις πρώτες κατοικίες που υπάγονται ακριβώς σε αυτό το προστατευτικό πλαίσιο. Από εκεί και πέρα, η διαδικασία των πλειστηριασμών έχει να κάνει με αξίες ακινήτων που είναι πολύ υψηλότερες, αλλά και για οφειλές που είναι πολύ υψηλότερες με βάση τα μέχρι τώρα στοιχεία. Δηλαδή, αν παρακολουθήσετε την πορεία των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών, θα δείτε ότι μιλάμε για οφειλές που υπερβαίνουν πολλές φορές και το ένα και τα δυο εκατομμύρια και μιλάμε για οφειλέτες οι οποίοι έχουν πολλαπλά ακίνητα στην κυριότητά τους. Άρα, λοιπόν, αυτό που πρέπει να καταλάβουμε εδώ είναι το εξής: Ότι το τραπεζικό σύστημα της χώρας είναι αναγκαίο να προχωρήσει στη διαδικασία των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών, στον βαθμό που αυτοί δεν αφορούν τη λαϊκή κατοικία, στον βαθμό που δεν αφορούν τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά των, θα έλεγε κανείς, πιο αδύναμων κοινωνικών στρωμάτων. Αλλά, αντιθέτως, αφορά τους μεγαλοοφειλέτες των τραπεζών, που συνήθως συμπίπτουν με τους μεγαλοοφειλέτες του δημοσίου, έτσι ώστε να μπορέσουν να εξυγιάνουν όσο το δυνατόν συντομότερα τα χαρτοφυλάκιά τους. Αυτή είναι η λογική, η οποία υπάρχει. Και νομίζω ότι έχει γίνει μία απίστευτα ανακριβής συζήτηση όλο το προηγούμενο διάστημα, η οποία εστιάζει σε λάθος στοιχεία, εστιάζει σε ψευδείς πληροφορίες που διακινούνται από συγκεκριμένα έντυπα, αλλά και από συγκεκριμένα ηλεκτρονικά και τηλεοπτικά μέσα, η οποία, αυτή ακριβώς συγκεκριμένη συζήτηση, δεν βοηθά στο να κατανοήσουμε ακριβώς ποια είναι η φύση του προβλήματος. Από εκεί και πέρα, είναι λογικό οι λαϊκές οικογένειες, τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά να ανησυχούν, να θεωρούν ότι είναι πιθανό να κινδυνεύουν. Διότι, ξέρετε, και ο κόσμος έχει πολλές φορές χάσει, για να το πούμε έτσι, την εμπιστοσύνη του απέναντι στο πολιτικό σύστημα ή απέναντι στις δεσμεύσεις. Αυτό το οποίο εμείς πρέπει να τονίσουμε με τον πιο καθαρό τρόπο είναι ότι καμία λαϊκή κατοικία δεν κινδυνεύει. Αυτοί οι οποίοι κινδυνεύουν και πρέπει να κινδυνεύουν είναι όλοι όσοι χρεοκόπησαν τις επιχειρήσεις τους, έβγαλαν τα χρήματά τους στο εξωτερικό και στη συνέχεια δημιούργησαν ένα τεράστιο οικονομικό πρόβλημα στις τράπεζες, το οποίο επηρεάζει το σύνολο της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας. Γι΄αυτόν ακριβώς τον λόγο, λοιπόν, εμείς δεν πρόκειται να προστατέψουμε τους μεγαλοοφειλέτες των τραπεζών και τους στρατηγικούς κακοπληρωτές. Δεν πρόκειται να προστατέψουμε τις βίλες, δεν πρόκειται να προστατέψουμε τα τεράστια ακίνητα των ανθρώπων αυτών που, πολλές φορές, βρίσκονται να χρωστάνε και εκατομμύρια ακόμα στις τράπεζες. Θα προστατέψουμε, όμως, με κάθε δυνατό τρόπο, τη λαϊκή κατοικία. Και αυτό νομίζω ότι προκύπτει, για να το επαναλάβω, από τα ίδια τα στοιχεία που έχουμε αυτήν τη στιγμή στα χέρια μας σε ό,τι αφορά τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς. Η δέσμευση είναι σαφής. Η κυβέρνηση βρίσκεται σε μια φάση όπου παρακολουθεί στενά όλη τη διαδικασία των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών. Και δεν πρόκειται προφανώς να επιτρέψει να υπάρξουν περιπτώσεις όπου υπερχρεωμένα νοικοκυριά των κατώτερων τάξεων θα δουν το σπίτι τους να βγαίνει σε πλειστηριασμό. Και αυτό είναι μία σαφής και συγκεκριμένη δέσμευση από τη δικιά μας πλευρά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, σήμερα είναι η πρώτη μέρα καταβολής του κοινωνικού μερίσματος σε εκατομμύρια συμπολίτες μας. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, καταρχάς, κάποια πρώτα στοιχεία, εάν έχουμε στη διάθεσή μας και κατά δεύτερον θα ήθελα να σας ρωτήσω σε τι διαφέρει το κοινωνικό μέρισμα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ από το κοινωνικό μέρισμα της κυβέρνησης της Ν.Δ., για το οποίο είχατε μία σαφή αντίθεση και ξεκάθαρη θέση όταν ήσασταν στην αντιπολίτευση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που πρέπει να πούμε είναι το εξής: Για δεύτερη συνεχόμενη χρονιά καταφέρνουμε να αποδώσουμε το υπερπλεόνασμα, δηλαδή τα χρήματα που υπερέβησαν τους δημοσιονομικούς στόχους που είχαν τεθεί, να αποδώσουμε, να επιστρέψουμε, λοιπόν, αυτό το ποσό στην κοινωνία και στους ανθρώπους που έχουν πραγματικά ανάγκη. Στο σύνολό τους, περίπου 1.300.000 αιτήσεις εγκρίθηκαν, 727 εκ. επέστρεψαν στους πολίτες και το μέσο, περίπου, ποσό που καταβλήθηκε από το κοινωνικό μέρισμα ήταν περίπου 525 ευρώ. Βεβαίως, υπήρξαν νοικοκυριά που πήραν αρκετά περισσότερα, ανάλογα με το πόσα παιδιά είχαν, με το πόσο μεγάλη είναι η οικογένεια, υπήρξαν, όμως, και νοικοκυριά που πήραν λιγότερα χρήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρξαν αδικίες…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπήρξαν αδικίες. Αυτό όμως που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι στο σύνολο 1.300.000 αιτήσεις εγκρίθηκαν, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι από το κοινωνικό μέρισμα βοηθήθηκαν περίπου 3,5 εκ. άνθρωποι στη χώρα μας, δηλαδή το 30% του πληθυσμού. Προφανώς, σε μία τέτοια πρωτόγνωρη διαδικασία θα υπάρξουν και αστοχίες, θα υπάρξουν και αβλεψίες, ωστόσο αυτό που πρέπει να κρατάμε είναι το γεγονός ότι 3,5 εκ. άνθρωποι ενισχύθηκαν από αυτήν την πρωτοβουλία της κυβέρνησης.
Αυτό τώρα, το οποίο με ρωτάτε, ποια είναι η διαφορά του κοινωνικού μερίσματος της σημερινής κυβέρνησης σε σχέση με το κοινωνικό μέρισμα της κυβέρνησης Σαμαρά. Πάρα πολλές οι διαφορές, από πού να ξεκινήσει κανείς και πού να τελειώσει. Κατ’ αρχάς, το κοινωνικό μέρισμα της κυβέρνησης Σαμαρά δεν προέκυψε από οποιοδήποτε υπερπλεόνασμα. Αντιθέτως, ήταν μια σαφής προεκλογική κίνηση, διότι να σας θυμίσω ότι το 2014 έκλεισε εκτός στόχων του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής. Δηλαδή, το 2014 η κυβέρνηση τότε του κ. Σαμαρά έπρεπε να επιτύχει έναν στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος 1,5% και τελικά πέτυχε 0,2%. Δηλαδή, δεν ήταν μια κίνηση που στην πραγματικότητα αντιστοιχούσε στις πραγματικές δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας τότε. Αλλά, αντιθέτως, ήταν μια κίνηση για να δημιουργηθεί προεκλογικό, εν πάση περιπτώσει, πολιτικό κλίμα εκ μέρους του κ. Σαμαρά. Το δεύτερο ζήτημα ήταν ότι το κοινωνικό μέρισμα του κ. Σαμαρά προέκυψε μέσα από δανεισμό του ελληνικού δημοσίου, έβγαλε έντοκο γραμμάτιο ο κ. Σαμαράς για να μπορέσει να δώσει το κοινωνικό μέρισμα, δεν προέκυπτε δηλαδή από τις πραγματικές δυνατότητες. Το τρίτο πράγμα που πρέπει να τονίσουμε είναι ότι δεν αφορούσε πολίτες, οριζόντια, που είχαν πραγματικά ανάγκη. Αλλά, αντιθέτως, αφορούσε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες, οι οποίες αποτελούσαν τον κορμό, αν θέλετε, ή τον πυρήνα της πολιτικής πελατείας ή αυτό που ο κ. Σαμαράς θεωρούσε πολιτική του πελατεία. Δηλαδή, δεν επρόκειτο για μια πραγματική κίνηση στήριξης της κοινωνίας, επρόκειτο για μια προεκλογική καθαρά κίνηση που μάλιστα, όπως σας είπα και προηγουμένως, δεν προέκυπτε από την υπεραπόδοση των κοινωνικών μέτρων, αλλά αντιθέτως οδήγησε σε μια σειρά από προβλήματα που είχαν να κάνουν και με το γεγονός ότι η Ελλάδα το 2014 δεν έπιασε τους στόχους του προγράμματος. Και αυτό, όπως καταλαβαίνετε, το βρήκαμε εμείς μπροστά μας στη διαπραγμάτευση του 2015.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε, κ. υπουργέ, στο ζήτημα των μνημονίων. Αυτήν την περίοδο συζητιέται και ο προϋπολογισμός. Η κυβέρνηση λέει ότι είναι ο τελευταίος μνημονιακός προϋπολογισμός, τον Αύγουστο τελειώνει το πρόγραμμα και η κυβέρνηση επιδιώκει μια καθαρή έξοδο από τα μνημόνια. Θα έχουμε μια καθαρή έξοδο από τα μνημόνια ή θα είναι ένα πρόγραμμα δεσμεύσεων, ένα μνημόνιο που απλά δεν θα το λέμε μνημόνιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολλά θα μπορούσε να πει κανείς εδώ. Εγώ θέλω να ξεκινήσω από το εξής: Χθες, η πορεία των ελληνικών ομολόγων ήταν τέτοια που αντιστοιχούσε στα επίπεδα δανεισμού που είχε η Ελλάδα το 2007. Αν και δεν είναι σωστό να κουράζουμε με νούμερα, να σας πω ότι το ομόλογο της δεκαετίας έφτασε περίπου στο 4,11%, μιλάμε για επίπεδο 2007, ενώ η πενταετία έκλεισε στο 3,27%. Αν θυμάμαι καλά, η Κομισιόν είχε κάνει την εξής πρόβλεψη: ότι για να μπορέσει η Ελλάδα να βγει τον Αύγουστο του 2018 στις αγορές και αυτοδύναμα να μπορεί να αναχρηματοδοτεί το χρέος της, είναι αναγκαίο ένα επιτόκιο δανεισμού της πενταετίας να είναι κοντά στο 3,75%. Χθες ήμασταν 0,5% περίπου κάτω από εκείνη την πρόβλεψη, η οποία μάλιστα όταν είχε γίνει, είχε θεωρηθεί και υπεραισιόδοξη. Άρα, λοιπόν, βλέπουμε ότι η ελληνική οικονομία σε αυτήν τη φάση έχει γυρίσει σελίδα. Βρίσκεται σε μια κατάσταση όχι απλά σταθεροποίησης, αλλά δυναμικής ανάκαμψης και αυτό αποτυπώνεται και στα επιτόκια δανεισμού, που είναι και το κρίσιμο μέγεθος – αν θέλετε- για το αν θα καταφέρουμε ή δεν θα καταφέρουμε να βγούμε με αυτοδύναμο τρόπο από τη διαδικασία της μνημονιακής επιτροπείας. Και όλα δείχνουν αυτήν τη στιγμή ότι επιβεβαιώνεται η πολιτική μας στρατηγική, αλλά και η πολιτική μας πρόβλεψη, ότι τον Αύγουστο του 2018 θα είμαστε πλέον εκτός μνημονίων, στη βάση ακριβώς όλων όσων είχαμε δεσμευτεί απέναντι στον ελληνικό λαό πριν τις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015. Τώρα, ο τρόπος της εξόδου και το χρονοδιάγραμμα: Μετά και την τυπική ολοκλήρωση της γ΄ αξιολόγησης, που υπολογίζουμε ότι θα γίνει κατά πάσα πιθανότητα στο Eurogroup της 22ας Ιανουαρίου, θα εκκινήσει μια διαδικασία διαλόγου, συζήτησης, διαπραγμάτευσης με τους θεσμούς, για το πλαίσιο ρύθμισης του ελληνικού χρέους. Μέχρι τον Αύγουστο του 2018 νομίζω ότι είναι αναγκαίο να έχουμε καταλήξει σε μια συζήτηση σε σχέση με αυτό και νομίζω ότι όλοι συμφωνούν. Και χθες ο πρόεδρος του Eurogroup έκανε μια δήλωση, όπου είπε ότι βεβαίως με την ολοκλήρωση του προγράμματος θα έχουμε και την εφαρμογή πια των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος που είναι απαραίτητα, ώστε η χώρα να επιστρέψει αυτοδύναμα στις αγορές, αλλά και για το πλαίσιο παρακολούθησης. Δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή η δυνατότητα να προεξοφλήσει κανείς τους συγκεκριμένους όρους παρακολούθησης της ελληνικής οικονομίας. Αυτό το οποίο είναι δεδομένο είναι ότι κατά τον ίδιο τρόπο που όλες οι χώρες της Ευρωζώνης και πολύ περισσότερο οι χώρες που έχουν εξέλθει από προγράμματα προσαρμογής έχουν μια αυξημένη πολιτική και οικονομική εποπτεία εκ μέρους των ευρωπαϊκών θεσμών, έτσι και η Ελλάδα θα βρίσκεται υπό τους κανόνες ακριβώς εποπτείας που υπάρχουν για όλες τις χώρες της Ευρωζώνης. Τώρα, ακριβώς τις λεπτομέρειες της παρακολούθησης αυτής και της εποπτείας αυτής δεν μπορούμε να τους προσδιορίσουμε, γιατί όπως καταλαβαίνετε θα είναι και το αντικείμενο της συζήτησης από τον Φεβρουάριο μέχρι το καλοκαίρι του 2018. Αυτό ωστόσο που πρέπει να πούμε είναι το εξής και είναι κρίσιμο, για να κλείσω κιόλας την απάντηση: Δεν υπάρχει μηχανισμός μνημονιακός εφόσον η χώρα είναι αυτοδύναμα στις αγορές. Διότι τι είναι το μνημόνιο στην πραγματικότητα; Είναι μια σειρά από δεσμεύσεις που αναλαμβάνει μια κυβέρνηση και οι οποίες πρέπει να υλοποιούνται για να έχει τη δυνατότητα η κυβέρνηση αυτή να παίρνει χρήματα από τον επίσημο τομέα, από τον ESM δηλαδή και να εξυπηρετεί το χρέος της. Επομένως, εδώ βλέπετε ότι υπάρχει ένας μηχανισμός εξαναγκασμού, θα το έλεγε κανείς. Δηλαδή, κάνε τις μεταρρυθμίσεις για να πάρεις χρήματα και να μην χρεοκοπήσεις. Όταν υπάρχει έξοδος μιας χώρας στις αγορές, βεβαίως υπάρχει η πειθάρχηση στη βάση των κρίσεων της αγοράς σε σχέση με την πορεία μιας οικονομίας, ωστόσο αυτός ο στενός μηχανισμός πειθαναγκασμού δεν υφίσταται πλέον. Άρα, λοιπόν, 4ο μνημόνιο δεν υπάρχει. Το 4ο μνημόνιο, στο μοναδικό μυαλό στο οποίο υπάρχει, είναι στο μυαλό του κ. Μητσοτάκη. Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί ο κ. Μητσοτάκης με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια έχει πει ότι «εγώ δίνω μεταρρυθμίσεις για να πάρω χρέος». Επομένως τι μας λέει ο κ. Μητσοτάκης; Ότι θέλει να εξαρτήσει τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους από μεταρρυθμίσεις τις οποίες θα δωρίσει στους δανειστές. Οι οποίες μεταρρυθμίσεις ξέρουμε πάρα πολύ καλά ποιες είναι για τον κ. Μητσοτάκη. Είναι οι απολύσεις στον δημόσιο τομέα, είναι η λεηλασία του κοινωνικού κράτους και μια σειρά από άλλες φιλελεύθερες, εν πάση περιπτώσει, ή υπερφιλελεύθερες ιδεοληψίες, οι οποίες τον κατατρέχουν εδώ και πάρα πολλά χρόνια, από τότε που υπάρχει ως πολιτικό ον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, πριν πάμε σε αυτά, πριν γίνουν όλα αυτά, υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα, το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσει η ελληνική οικονομία και είναι το θέμα των τραπεζών. Είναι τα stress tests των τραπεζών, πρέπει να περάσουν οι τράπεζες τα stress tests, σε διαφορετική περίπτωση αυτό που περιγράφετε δεν μπορεί να γίνει. Και το δεύτερο ζήτημα, που θέλω να σας θέσω, είναι σε σχέση με το χρέος και τις μεταρρυθμίσεις. Εσείς λέτε ότι θα συζητήσουμε για το χρέος και θα γίνει μια ρύθμιση του χρέους ενόψει της εξόδου της χώρας από το μνημόνιο. Αυτό δεν προϋποθέτει νέες μεταρρυθμίσεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, θα σας πω. Σε ό,τι αφορά τις τράπεζες, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το εξής: Οι τράπεζες ανακεφαλαιοποιήθηκαν το 2015. Το ποσό της ανακεφαλαιοποίησης ήταν πολύ μικρότερο από αυτό που είχε προβλεφθεί αρχικά στο πλαίσιο της συμφωνίας που είχε γίνει το καλοκαίρι του 2015. Θυμάστε, νομίζω, ότι ολοκληρώθηκε περίπου τον Δεκέμβριο του 2015 η όλη διαδικασία της ανακεφαλαιοποίησης. Και αυτήν τη στιγμή οι ελληνικές τράπεζες έχουν ένα από τα μεγαλύτερα ποσοστά κεφαλαιακής επάρκειας στην Ευρώπη. Βεβαίως, υπάρχει το πρόβλημα των «κόκκινων δανείων», των NPLs, το οποίο ακριβώς μέσα από συζήτηση και διαπραγμάτευση με τους δανειστές μας, αλλά και με την ΕΚΤ, προσπαθούμε να το αντιμετωπίσουμε με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο. Και από ό,τι φαίνεται και από τις δηλώσεις των Ευρωπαίων αξιωματούχων, οι οποίοι ακριβώς έχουν την αρμοδιότητα παρακολούθησης όχι μόνο του ελληνικού τραπεζικού συστήματος, αλλά του συνόλου του τραπεζικού συστήματος στην Ευρώπη, η πορεία είναι θετική. Δηλαδή, έχουμε τη δυνατότητα σιγά-σιγά να εξυγιαίνουμε τα χαρτοφυλάκια των τραπεζών, μέσα από μια σειρά από μέτρα και πρωτοβουλίες που έχουν παρθεί και που είναι σε συμφωνία προφανώς με τους θεσμούς. Επομένως, κατά τη γνώμη μου, δεν τίθεται καμία αμφισβήτηση ως προς το οι ελληνικές τράπεζες θα έχουν τη δυνατότητα να περάσουν τα stress tests με επιτυχία. Και αυτό ακριβώς νομίζω ότι προεξοφλείται περίπου, αν δει κανείς τον τρόπο με τον οποίο κινείται η ελληνική οικονομία και τον τρόπο με τον οποίο αποτυπώνεται ο κίνδυνος, όπως σας έλεγα προηγουμένως, στα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων. Δηλαδή, η πτωτική τάση των επιτοκίων των ελληνικών ομολόγων σημαίνει ότι το country risk έχει αρχίσει να μειώνεται πάρα πολύ και αυτό οι αγορές το κατανοούν και γι΄ αυτόν τον λόγο σπεύδουν να επενδύσουν σε ελληνικά ομόλογα. Αυτό είναι η μια όψη του ζητήματος. Τώρα, σε ό,τι αφορά το χρέος, πρέπει να γίνει κατανοητό κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο. Η ρύθμιση του ελληνικού χρέους, τα μεσοπρόθεσμα δηλαδή μέτρα για το ελληνικό χρέος είχαν ως προϋπόθεση για την κατάληξή τους και την εφαρμογή τους την υλοποίηση του γ΄ προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής. Δηλαδή, το χρέος έρχεται ως δέσμευση των ευρωπαίων εταίρων απέναντι στην Ελλάδα, ακριβώς στη βάση της υλοποίησης του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής 2015-2018. Δεν μπορούν να προστεθούν νέες μεταρρυθμίσεις, ως αντάλλαγμα για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Πράγμα το οποίο, κατά τη γνώμη μου, πάρα πολύ κακώς και με εντελώς λανθασμένη οπτική για τα πράγματα, έθεσε στη συζήτηση ο κ. Μητσοτάκης. Άρα, λοιπόν, για να είμαστε συνεννοημένοι ποια είναι η συμφωνία με τους ευρωπαίους εταίρους μας: ότι η Ελλάδα υλοποιεί το γ΄ πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, παίρνει τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, δηλαδή βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα και αν χρειαστεί μακροπρόθεσμα μέτρα για το χρέος και βγαίνει αυτοδύναμα στις αγορές τον Αύγουστο του 2018. Αυτό συμφωνήσαμε το καλοκαίρι του 2015 και όλοι το γνωρίζουν αυτό. Αν παρακολουθήσετε και τις δηλώσεις των ευρωπαίων αξιωματούχων, αυτό εξηγούν και αυτό επαναλαμβάνουν διαρκώς. Δηλαδή, συμφωνία για το χρέος μέχρι το καλοκαίρι του 2018, εφαρμογή των μέτρων αμέσως μετά την ολοκλήρωση της τελευταίας αξιολόγησης του προγράμματος, δηλαδή μετά τον Αύγουστο του 2018. Πάρα πολύ σαφή πράγματα, τα οποία όμως στο πεδίο της δημόσιας συζήτησης στην Ελλάδα γίνονται ένα κουβάρι, με στόχο, κατά τη γνώμη μου, την παραπληροφόρηση, με στόχο μια προσπάθεια, η οποία γίνεται ή μια επιχείρηση η οποία διαρκώς στήνεται και ενορχηστρώνεται για να επιτεθούν κάποιοι μεγαλόσχημοι επιχειρηματίες και εκδότες στην ελληνική κυβέρνηση. Απλά είναι τα πράγματα, απλή είναι η συζήτηση, με πολύ σαφή τρόπο μπορεί να γίνει. Και πάνω σε αυτό το πεδίο της συζήτησης μπορούν να αναδειχθούν και τα διαφορετικά πολιτικά σχέδια. Δεν χρειάζεται να ανακαλύπτουμε διαρκώς υποτιθέμενα ψεύδη εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης, δεν χρειάζεται να ανακαλύπτουμε διαρκώς υποτιθέμενες, επιθετικές δηλώσεις από τους ευρωπαίους αξιωματούχους. Κανείς δεν λέει ότι το παρόν πλαίσιο είναι το ευκολότερο πλαίσιο που θα είχε να αντιμετωπίσει κανείς. Κανείς δεν το λέει αυτό. Όμως, να ξεκαθαρίσουμε ποιο είναι αυτό το πλαίσιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το τελευταίο διάστημα επικρατεί αρκετά έντονη πόλωση στο πολιτικό σκηνικό και ορισμένοι ισχυρίζονται ότι είναι μια τεχνητή πόλωση μεταξύ κυβέρνησης και αντιπολίτευσης για να προετοιμάζει το έδαφος για τις εκλογές. Είναι στα σχέδια της κυβέρνησης, ειδικά αν τον Αύγουστο πάνε καλά τα πράγματα, σύμφωνα με το πλάνο σας;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούω για εκλογές από την 21η Σεπτεμβρίου του 2015. Δηλαδή, από την επομένη των προηγούμενων εκλογών άρχισε η συζήτηση για τις επόμενες. Δεν νομίζω ότι αυτό αποτελεί, εν πάση περιπτώσει, και ένδειξη σοβαρότητας από την μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, γιατί από εκεί αναπαράγονται διαρκώς τα σενάρια τα προεκλογικά ή τα εκλογικά. Εκλογές ζητούσαν κατά την α΄ αξιολόγηση, εκλογές ζητούσαν κατά τη β΄ αξιολόγηση, διότι η χώρα θα πήγαινε δήθεν στα βράχια, θα καταστρεφόταν κλπ. Εκλογές ζητάνε τώρα. Κανείς δεν καταλαβαίνει ακριβώς τον λόγο, καθώς η χώρα έχει περάσει από μια φάση σταθεροποίησης σε μια φάση ανοδικής πορείας, δηλαδή δυναμικής ανάκαμψης. Και αυτό νομίζω ότι πρέπει να ολοκληρωθεί και με την πολιτική σταθεροποίηση. Τι σημαίνει πολιτική σταθεροποίηση; Ότι επιτέλους μια κυβέρνηση μετά από τουλάχιστον δέκα χρόνια ολοκληρώνει την τετραετία. Αυτός είναι ο βασικός σχεδιασμός και αυτός είναι και ο στόχος της σημερινής κυβέρνησης. Από εκεί και πέρα, όσον αφορά την πόλωση, δεν ξέρω πώς ακριβώς το εννοείτε. Αυτό το οποίο, όμως, είναι σαφές, είναι ότι υπάρχουν δύο διακριτά σχέδια. Δηλαδή, από τη μια μεριά το πολιτικό σχέδιο της σημερινής κυβέρνησης, το οποίο τι λέει χοντρικά; Ότι δεν μπορεί να υπάρξει ανάκαμψη χωρίς στήριξη των εργαζόμενων τάξεων, χωρίς ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων, χωρίς μηχανισμούς αναδιανομής του εισοδήματος, δηλαδή δυνατότητα να εξορθολογιστούν οι επιβαρύνσεις και τα φορολογικά βάρη, έτσι ώστε να επιβαρυνθούν περισσότερο αυτοί που έχουν και λιγότερο αυτοί που δεν έχουν. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει δυναμική και βιώσιμη ανάκαμψη χωρίς ένα συγκεκριμένο σχέδιο υποστήριξης συγκεκριμένων τομέων της ελληνικής οικονομίας που μπορούν να είναι διεθνώς ανταγωνιστικοί. Από την άλλη μεριά, υπάρχει το σχέδιο της Ν.Δ., το οποίο χοντρικά τι λέει; Λέει ότι ο μοναδικός τρόπος για να μπορέσει η ελληνική οικονομία να ανακάμψει είναι να εκκαθαριστούν όλες οι δυσκαμψίες της αγοράς εργασίας. Δηλαδή, με λίγα λόγια, να καταργηθούν εργατικά δικαιώματα, να μην υπάρξει επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων -θυμάστε ότι και ο κ. Μητσοτάκης χαρακτήριζε και ιδεοληπτική εμμονή της αριστεράς την επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων-, να μην υπάρξει στήριξη του μισθού. Αντιθέτως, να δοθούν όλα τα κίνητρα που στο μυαλό των φιλελεύθερων είναι απαραίτητα για έναν επιχειρηματία να επενδύσει, δηλαδή να μην υπάρχουν θεσμικά εμπόδια που θα περιορίζουν, ας το πούμε έτσι, το συμφέρον μιας επιχείρησης και τη δυνατότητά της να αυξάνει διαρκώς το κέρδος της. Όλο αυτό το σχήμα, το οποίο είναι κυρίαρχο, εν πάση περιπτώσει, στους κύκλους της αξιωματικής αντιπολίτευσης, είναι το κλασικό σχήμα που έφερε στην πολιτική ζωή της Ευρώπης η Θάτσερ την περίοδο του ’80. Και έχει αποδειχθεί πολλαπλώς αποτυχημένο. Όχι μόνο κοινωνικά, γιατί έχει δημιουργήσει κοινωνικές εντάσεις, έχει δημιουργήσει κοινωνικές συγκρούσεις κλπ., αλλά έχει αποδειχθεί και οικονομικά αναποτελεσματικό. Διότι, προσέξτε, είναι ακριβώς αυτό το σχήμα, το οποίο με την επικράτησή του άρχισε να διευρύνει τις ανισότητες στο εσωτερικό των κρατών, όχι μόνο της Ε.Ε., αλλά και των ΗΠΑ και άλλων χωρών. Και στην πραγματικότητα τι έκανε; Προετοίμασε και οδήγησε στην κρίση του 2009. Άρα, λοιπόν, όλο αυτό το σχήμα, κατά τη γνώμη μου, είναι κοινωνικά και οικονομικά αναποτελεσματικό και καταστροφικό και ιστορικά παρωχημένο. Και δεν θεωρώ ότι είναι δυνατόν να επικρατήσει, τουλάχιστον σε αυτήν τη φάση που βρίσκεται το πολιτικό σκηνικό στην Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα έλεγε, πάντως, κάποιος ότι εάν είναι αυτά τα δύο διακριτά σχέδια, στην Ελλάδα υπάρχει και ένας χώρος περίπου στη μέση, λέγεται Δημοκρατική Συμπαράταξη – κάνει κάποιες διεργασίες ανασυγκρότησης του χώρου της αυτήν τη στιγμή, οι οποίες ολοκληρώθηκαν. Γιατί να μην είναι ένας πιθανός σύμμαχος για την Αριστερά, αυτός ο χώρος, ειδικά αν δεχτούμε ότι τον Αύγουστο του 2018 τελειώνουν τα Μνημόνια, άρα δεν υπάρχει λόγος συγκυβέρνησης πλέον με έναν χώρο όπως οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, με τους οποίους έγινε η συγκυβέρνηση…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βάζετε πάρα πολλά ζητήματα πάνω στο τραπέζι. Ας ξεκινήσω με μία αποστροφή σας. Μακάρι να βρισκόταν στη μέση αυτός ο πολιτικός χώρος. Δυστυχώς, δεν βρίσκεται στη μέση. Νομίζω ότι από τις πολιτικές διεργασίες, από την πολιτική ρητορική, από τις διατυπωμένες δημόσια θέσεις του πολιτικού κέντρου, εν πάση περιπτώσει, έτσι όπως διαμορφώθηκε τις τελευταίες εβδομάδες –δεν έχουν αλλάξει και πολλά σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση– είναι σαφές ότι δεν υπάρχει διάθεση ούτε αυτοκριτικής για τα λάθη της δεκαετίας του 2000 και του 1990 και δεν υπάρχει πολύ περισσότερο διάθεση αυτοκριτικής για την πρώτη καταστροφική πενταετία 2010 – 2014. Δεν αναγνωρίστηκαν τα λάθη, δεν αναγνωρίστηκαν πολιτικές επιλογές, οι οποίες οδήγησαν στην ταύτιση τού τότε ΠΑΣΟΚ με τη Ν.Δ. Διότι, είναι άλλο πράγμα η στρατηγική σύμπλευση –βεβαίως προβληματική μεταξύ Κεντροαριστεράς και Κεντροδεξιάς, η οποία χαρακτήρισε τα πολιτικά σκηνικά της Ευρώπης, καθόλα τα είκοσι χρόνια που προηγήθηκαν της οικονομικής κρίσης– και είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η πολιτική ταύτιση, την οποία βιώσαμε στην Ελλάδα, μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ., ειδικά την περίοδο 2012 – 2015. Τίποτα από αυτά δεν έχει συζητηθεί με σοβαρότητα σε όλη αυτήν τη διαδικασία που οδήγησε στην αναδιαμόρφωση του συγκεκριμένου χώρου και νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολύ προβληματικό στοιχείο και για το πολιτικό μέλλον της παράταξης αυτής. Το, επίσης, πολύ μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει και είναι απευθείας συνδεδεμένο με όσα σας είπα προηγούμενα, είναι το γεγονός ότι το πολιτικό Κέντρο στην Ελλάδα δεν παρακολουθεί τις αντίστοιχες συζητήσεις που γίνονται σε επίπεδο Ευρώπης. Δηλαδή, αν δείτε, πάρα πολλά σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη έχουν αρχίσει να αμφισβητούν την προηγούμενη πολιτική τους πορεία, να ριζοσπαστικοποιούν τη θέση τους, άλλα περισσότερο και άλλα λιγότερο. Για παράδειγμα, η μετατόπιση των Βρετανών εργατικών, σε σχέση με την προηγούμενη φάση και με την προηγούμενη ηγεσία, είναι τεράστια και εξαιρετικά ριζοσπαστική και φαίνεται ότι είναι και πολιτικά επιτυχημένη, καθώς ο Τζέρεμι Κόρμπιν πήρε ένα κόμμα, το οποίο βρισκόταν μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας και το έχει μετατρέψει σε επίδοξο νικητή των επόμενων εκλογών στη Μεγάλη Βρετανία, όποτε αυτές κι αν γίνουν. Από την άλλη μεριά, έχουμε στην Ισπανία μία συνεννόηση μεταξύ του σοσιαλιστικού κόμματος και της ισπανικής αριστεράς, στην Πορτογαλία έχουμε ένα αρκετά επιτυχημένο μοντέλο διακυβέρνησης με το σοσιαλιστικό κόμμα εκεί να βρίσκεται σε συνεργασία και να έχει την κριτική στήριξη δυνάμεων της αριστεράς. Άρα, λοιπόν, υπάρχει μία ολόκληρη διεργασία στην Ευρώπη, ιδιαίτερα στον νότο της Ευρώπης, για τη σταδιακή μετατόπιση των κομμάτων της πάλαι ποτέ κεντροαριστεράς σε πιο αριστερές, σε πιο ριζοσπαστικές θέσεις. Αυτήν τη διαδικασία δεν την παρακολουθεί το ΠΑΣΟΚ. Αντιθέτως, επιλέγει όχι ακριβώς να βρίσκεται στο κέντρο της πολιτικής αντιπαράθεσης ή στη μέση, όπως είπατε εσείς, αλλά διαρκώς να διολισθαίνει όλο και περισσότερο στις θέσεις που παρουσιάζει ο κ. Μητσοτάκης.
Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, δεν θεωρώ ότι, σε αυτήν τη φάση τουλάχιστον, υπάρχει δυνατότητα να συζητήσουμε για πιθανές συνεργασίες. Μετά τις εκλογές του 2019 και αναλόγως με το πώς έχει διαμορφωθεί το σκηνικό, νομίζω ότι θα έχουμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε για όλα αυτά. Μέχρι τότε, η κυβέρνηση αυτή συνεχίζει με βασικό στόχο να βγάλει τη χώρα από τη μνημονιακή επιτροπεία, πράγμα το οποίο θα το καταφέρει, και να αποκαταστήσει μία κανονικότητα για τις ζωές των πολιτών, πάντοτε με γνώμονα την κοινωνική δικαιοσύνη και τη μείωση των ανισοτήτων, που εξερράγησαν κατά την περίοδο του μνημονίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω σε σχέση με την επίσκεψη του κ. Ερντογάν πριν από μία εβδομάδα στην Ελλάδα. Ορισμένοι λένε ότι δεν ήταν επιτυχημένη, ορισμένοι κάνουν κριτική σε σχέση με την προετοιμασία αυτής της επίσκεψης. Είναι σαφές ότι η ευρωπαϊκή προοπτική, αυτό που λέγαμε ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας είναι τουλάχιστον σε δύσκολο δρόμο. Ούτε οι Ευρωπαίοι φαίνεται να ενδιαφέρονται ούτε, όμως, κι η Τουρκία φαίνεται να κάνει αυτά που πρέπει να κάνει για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος. Για ποιον λόγο η ελληνική κυβέρνηση ποντάρει τόσα πολλά στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και για ποιον λόγο αναλαμβάνει να επιτελέσει τον συνδετικό κρίκο μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας; Μήπως θα έπρεπε να αναθεωρήσει την πολιτική της η ελληνική κυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω καθόλου ότι θα έπρεπε να αναθεωρήσει αυτήν τη στρατηγική επιλογή. Να σας πω για την προετοιμασία της κυβέρνησης. Πολλοί είπαν ότι η επίσκεψη ήταν απροετοίμαστη, επειδή υπήρξε μία ειλικρινής ανταλλαγή απόψεων, οι οποίες σε πάρα πολλά σημεία είναι και διαφορετικές. Αλλά, αυτό το γνωρίζαμε. Ξέρετε, οι σημαντικές επισκέψεις και οι σημαντικές συναντήσεις μεταξύ ηγετών των χωρών δεν γίνονται όταν όλα τα ζητήματα είναι λυμένα για να ανταλλάζουν οι πολιτικές ηγεσίες φιλοφρονήσεις μεταξύ τους -τι καλός που είσαι, τι καλός που είσαι εσύ, τι καλά που τα πάμε. Οι σημαντικές συναντήσεις γίνονται όταν υπάρχουν πραγματικά προβλήματα, τα οποία πρέπει να επιλυθούν, έτσι ώστε να προχωρήσουμε με διαφορετικούς, καινούργιους, καλύτερους όρους την επόμενη μέρα. Και νομίζω ότι αυτός ήταν και ο κεντρικός στόχος της ελληνικής κυβέρνησης και γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο απευθύναμε και την πρόσκληση στον κ. Ερντογάν, γνωρίζοντας ότι οι σχέσεις και της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την Τουρκία, αλλά και οι διμερείς μας σχέσεις δεν διήγαν και τις καλύτερες μέρες τους πριν από την επίσκεψη του Ερντογάν. Και αυτό, ξέρετε, είναι βαθιά προβληματικό, ειδικά όταν βρισκόμαστε σε μία ευρύτερα αποσταθεροποιημένη περιοχή, η οποία ορίζεται, εν πάση περιπτώσει, από τη Μέση Ανατολή μέχρι τη Βόρεια Αφρική, που ξέρετε ότι βρίσκεται σε μία κατάσταση εξαιρετικά δύσκολη. Αλλά και στον βορρά, από την κατάσταση που επικρατεί στα Βαλκάνια, που δεν είναι και η καλύτερη δυνατή. Επομένως, με δεδομένο ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο επίκεντρο αυτής της αποσταθεροποιημένης περιοχής και αποτελεί τον μοναδικό πυλώνα σταθερότητας, οφείλουμε να παίρνουμε πρωτοβουλίες καταλλαγής, οφείλουμε να παίρνουμε πρωτοβουλίες συνεννόησης, οφείλουμε να παίρνουμε πρωτοβουλίες οικοδόμησης εμπιστοσύνης με τον μεγαλύτερο γείτονά μας, την Τουρκία, διότι αυτήν τη στιγμή μία συγκρουσιακή σχέση Ελλάδας και Τουρκίας, ακριβώς με δεδομένη την ευρύτερη αποσταθεροποίηση, θα ήταν μη διαχειρίσιμη, κατά τη γνώμη μου. Και είναι ακριβώς γι΄ αυτόν τον λόγο που επιμένουμε στη στρατηγική της υποστήριξης της ευρωπαϊκής πορείας της Τουρκίας. Η Τουρκία θα είναι βαθιά και πολλαπλά ωφελημένη αν ακολουθήσει ακριβώς τον ευρωπαϊκό δρόμο. Μία πορεία απομάκρυνσης από την ευρωπαϊκή κατεύθυνση θα είναι εξαιρετικά προβληματική και για την Ελλάδα. Είναι, λοιπόν, προς όφελος και της Ελλάδας και της Τουρκίας να ξανανοίξει ο διάλογος για την ευρωπαϊκή πορεία, ο οποίος, ωστόσο, βρίσκεται σε μία δύσκολη κατάσταση. Άρα, λοιπόν, η ελληνική κυβέρνηση αυτό το οποίο πρέπει να κάνει είναι να παίρνει διαρκώς πρωτοβουλίες, οι οποίες θα δίνουν τη δυνατότητα στην Τουρκία να επιλέξει ξανά την επιστροφή σε αυτόν τον δρόμο της ευρωπαϊκής ένταξης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, βρισκόμαστε σχεδόν δύο χρόνια μετά την υπογραφή της συμφωνίας Ε.Ε.-Τουρκίας και το προσφυγικό είναι ξανά μπροστά μας. Χθες και σήμερα συζητιέται σε επίπεδο ηγεσίας της Ε.Ε. Γιατί ξαναφτάσαμε σε αυτό το σημείο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολυπαραγοντική, μάλλον, η κατάσταση και δεν ξέρω εάν μπορούμε να την εξαντλήσουμε στο πλαίσιο μίας και μόνης ερώτησης. Το βέβαιο είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο τέθηκε το ζήτημα από τη μεριά του κ. Τουσκ δεν ήταν ο ενδεδειγμένος και νομίζω ότι δημιούργησε μία κατάσταση έντασης, η οποία δεν βοηθάει αυτήν τη στιγμή ούτε το ευρωπαϊκό σχέδιο ούτε την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά πολύ περισσότερο δεν βοηθάει τους πρόσφυγες. Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίστηκε η Ε.Ε. το συγκεκριμένο ζήτημα δεν ήταν ο καταλληλότερος, με την έννοια ότι δεν γίνεται οι υποχρεώσεις των κρατών, αλλά και τα δικαιώματα των κρατών-μελών της Ευρωζώνης, να είναι α λα καρτ. Με διαφορετικό τρόπο να αντιμετωπίζουμε τα κράτη που δεν τηρούν, για παράδειγμα, τις δημοσιονομικές τους υποχρεώσεις και με διαφορετικό τρόπο να αντιμετωπίζουμε τα κράτη που δεν τηρούν τις υποχρεώσεις τους σε ό, τι αφορά την τήρηση των διεθνών Συνθηκών, όπως είναι η Συνθήκη της Γενεύης.
Ξέρετε ότι όλο το ζήτημα του προσφυγικού προέκυψε, με τον τρόπο που προέκυψε, επειδή οι χώρες του Βίζεγκραντ αποφάσισαν, πριν από δύο χρόνια περίπου, να κλείσουν τα σύνορά τους και να δημιουργήσουν ένα τεράστιο πρόβλημα στην ασφαλή διέλευση των προσφύγων προς τις χώρες προορισμού τους. Το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί στη βάση της αλληλεγγύης μεταξύ των ευρωπαϊκών κρατών και όχι με α λα καρτ συμφωνίες. Δεν υπάρχει διαφορετικός κανόνας για την Ελλάδα και διαφορετικός κανόνας για τα υπόλοιπα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης. Πρέπει, λοιπόν, η κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας να εφαρμοστεί. Πρόκειται, προφανώς, για μία δύσκολη συμφωνία. Ωστόσο, αποτελεί τον κοινό τόπο ή, αν θέλετε, το σημείο συμβιβασμού, το οποίο βρέθηκε και καμία υπαναχώρηση ως προς την υποχρεωτικότητα της μετεγκατάστασης δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από την Ελλάδα, αλλά, από ό,τι βλέπετε, και από τις υπόλοιπες χώρες. Επομένως, ο τρόπος για να προχωρήσουμε στο προσφυγικό είναι να καταλάβουν και οι χώρες, οι οποίες θέτουν ζήτημα υποχρεωτικότητας της ποσόστωσης για τις μετεγκαταστάσεις, ότι πρέπει να τηρήσουν τις δεσμεύσεις τους απέναντι στο κοινό μας σπίτι, δηλαδή την Ε.Ε. Αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος για να μπορέσουμε να πορευτούμε αποτελεσματικά και να διαχειριστούμε ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο, κατά τη γνώμη μου, θα σημαδέψει την πολιτική σκηνή της Ευρώπης τα επόμενα χρόνια. Διότι, δεν είναι ένα ζήτημα, το οποίο θα είναι παροδικό. Η κατάσταση στη Μέση Ανατολή γίνεται διαρκώς και πιο αποσταθεροποιημένη και αυτό, όπως καταλαβαίνετε, δημιουργεί και νέες ροές. Το ίδιο ισχύει και για τις χώρες της Βόρειας Αφρικής. Επομένως, η Ευρώπη πρέπει να κοιτάξει στο μέλλον και να κατανοήσει ότι ο μοναδικός τρόπος διαχείρισης του συγκεκριμένου προβλήματος είναι μέσα από κανόνες αλληλεγγύης, οι οποίοι θα τηρούνται από όλους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει θέμα με τη Συνθήκη του Σένγκεν; Σας έχει τεθεί από κάποια κυβέρνηση; Γιατί, η Γερμανία ήδη…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένα τέτοιο θέμα δεν έχει τεθεί. Όλα αυτά τα ζητήματα έχουν λυθεί εδώ και δύο χρόνια. Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα σε σχέση με τη συμμετοχή της Ελλάδας στη Συνθήκη του Σένγκεν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς, ως κυβέρνηση, είστε ευχαριστημένοι από την κατάσταση που επικρατεί στα νησιά; Σας ρωτώ, γιατί ορισμένες, για παράδειγμα, μη κυβερνητικές οργανώσεις έχουν πολύ σαφή θέση και άποψη και περιγράφουν…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οφείλω να αναγνωρίσω ότι η κατάσταση που επικρατεί, αυτήν τη στιγμή, στα νησιά στα οποία λειτουργούν hot spots είναι πραγματικά δύσκολη. Γνωρίζετε, λοιπόν, ότι το τελευταίο διάστημα έχουμε κάνει ό,τι είναι ανθρωπίνως δυνατό. 5.700 άνθρωποι, οι οποίοι ανήκουν είτε σε ευπαθείς ομάδες είτε είναι ασυνόδευτα παιδιά, έχουν μεταφερθεί στην ενδοχώρα, έτσι ώστε να βελτιωθούν και οι δικές τους συνθήκες διαβίωσης, αλλά να βελτιωθούν και οι συνθήκες διαβίωσης που υπάρχουν στα hot spots των νησιών. Το βασικό μας μέλημα, αυτήν τη στιγμή, είναι ακριβώς αυτό. Δηλαδή, να παρέχουμε όσο το δυνατόν καλύτερες συνθήκες σε αυτούς τους ανθρώπους και αυτός είναι ένας καθημερινός αγώνας. Πρέπει να είστε βέβαιος ότι αποτελεί μία από τις σημαντικότερες μέριμνες της ελληνικής κυβέρνησης αυτό το ζήτημα. Δηλαδή, το να βελτιώσουμε, στο μέτρο του δυνατού, τη ζωή αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι έχουν υποστεί πάρα πολλά, έχουν ξεριζωθεί από τους τόπους τους και οφείλουμε να τους αντιμετωπίζουμε με τον απαραίτητο σεβασμό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συνέντευξη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.
