Έπειτα από μια μέρα γεμάτη υποχρεώσεις κατάφερα να συναντήσω την κα Καλλιόπη Δροσατάκη. Η αλήθεια είναι πως ποτέ δε φανταζόμουν ότι μέσα σε μία ώρα θα μάθαινα τόσα πολλά από μία ψυχολόγο. Μου μίλησε για τη ψυχολογία, μιας και το μεταπτυχιακό της είναι σχετικό της ψυχομετρίας και δουλεύει τα τελευταία δέκα χρόνια στη ψυχιατρική κλινική του Γενικού Νοσοκομείου «Γεννηματάς». Ομολογώ πως είναι από τους λίγους ανθρώπους που πήραν την απόφαση για το επάγγελμά τους από τα δώδεκα. Ίσως βέβαια να προτιμούσα να συζητούσα μαζί της για το τελευταίο θεατρικό έργο που παρακολούθησε, καθώς λατρεύει το θέατρο και τον κινηματογράφο, από το να της έπαιρνα συνέντευξη, αλλά τελικά ωραία ήταν η εμπειρία μου ως μικρή δημοσιογράφος.
Η ψυχολογία είναι ένας μεγάλος τομέας της επιστήμης. Υπάρχουν κλάδοι στους οποίους χωρίζεται;
Η ψυχολογία είναι ένας τομέας των ανθρωπιστικών επιστημών και βεβαίως υπάρχουν κλάδοι στους οποίους χωρίζεται. Οι βασικοί κλάδοι είναι εξής: η κλινική ψυχολογία που ασχολείται με τη μελέτη και αντιμετώπιση της φυσιολογικής και μη φυσιολογικής συμπεριφοράς. Αυτός είναι και ο κλάδος που ασχολούμαι εγώ. Η κοινωνική ψυχολογία που ασχολείται περισσότερο με τη μελέτη της ομάδας, κυρίως σε ερευνητικό επίπεδο, αλλά και κοινωνικών φαινομένων όπως η υποταγή, η εξουσία, θέματα που αφορούν τη δύναμη. Η ψυχολογία της εργασίας ή βιομηχανική ψυχολογία που ασχολείται με την εφαρμογή των αρχών της ψυχολογίας στο χώρο εργασίας. Υπάρχουν ακόμα και μικρότεροι κλάδοι, όπως η σχολική που εφαρμόζει τις αρχές της ψυχολογίας στο χώρο του σχολείου. Επίσης, ένας ακόμη κλάδος είναι η ψυχομετρία που ασχολείται με τη μέτρηση αυτών που λέμε νοητικών κατασκευών. Οι ψυχολόγοι φτιάχνουν ένα μέτρο και με βάση αυτό προσπαθούν να μετρήσουν εννοιολογικές κατασκευές όπως είναι η νοημοσύνη, η δημιουργικότητα κλπ. Τέλος, η πειραματική ψυχολογία όπου εκεί μέσα σε εργαστηριακές συνθήκες μελετάται πάλι η ανθρώπινη συμπεριφορά.
Ποια είναι τα πιο συνηθισμένα περιστατικά που αντιμετωπίζετε και σε ποιες ηλικιακές ομάδες το καθένα;
Δουλεύω στην ψυχιατρική κλινική ενηλίκων, που σημαίνει ότι υποδεχόμαστε ανθρώπους που είναι άνω από 19 ετών . Η ψυχιατρική κλινική αρχικά υποδέχεται ανθρώπους που πάσχουν από κάποιο σοβαρό ψυχιατρικό νόσημα και είναι αναγκαίο να νοσηλευτούν, αφού μπορεί να είναι επικίνδυνοι για τον εαυτό τους ή για τους άλλους. Τέτοια παραδείγματα είναι η σχιζοφρένεια και οι μανιοκαταθλίψεις. Ένα άλλο κομμάτι είναι τα εξωτερικά ιατρεία. Στα εξωτερικά ιατρεία βλέπουμε ασθενείς που μένουν στην ευρύτερη περιοχή όπου ανήκει το νοσοκομείο. Αυτοί είναι άνθρωποι που μπορεί να έχουν νοσηλευτεί στο παρελθόν, αλλά σήμερα χρειάζονται απλά μια παρακολούθηση σε εξωτερική βάση. Επίσης, έρχονται άνθρωποι που πάσχουν από μια αντιδραστική κατάθλιψη για παράδειγμα, λόγω ενός πολύ σοβαρού γεγονότος ζωής. Το τρίτο κομμάτι είναι η διασυνδετική, που σημαίνει αν οποιοσδήποτε ασθενής νοσηλεύεται σε οποιαδήποτε άλλη κλινική του νοσοκομείου , την ορθοπεδική, την καρδιολογική, αλλά ωστόσο είτε εξαιτίας του σωματικού του προβλήματος χρειάζεται ψυχιατρική βοήθεια, είτε έχει προηγούμενο ψυχιατρικό ιστορικό καλείται η ομάδα της διασυνδετικής να επυλειφθεί της ψυχολογικής του ανάγκης.
«Συχνά λέμε πως η σχιζοφρένεια είναι ο καρκίνος της ψυχής.»
Θα θέλατε να μου περιγράψετε το πιο πολύπλοκο περιστατικό που κληθήκατε να αντιμετωπίσετε;
Το περιστατικό που θα σου περιγράψω πρόκειται για ένα κορίτσι που φυσικά θα της αλλάξω το όνομα και την ηλικία. Η Κατερίνα ,λοιπόν, ήρθε σε εμάς σε ηλικία 27 χρονών. Νοσηλεύτηκε στη παθολογική κλινική σε μία πάρα πολύ σοβαρή κατάσταση. Χρειαζόταν άμεση παρέμβαση, γιατί όλοι οι σωματικοί δείκτες της ήταν πολύ χαμηλοί και η κοπέλα κινδύνευε να πεθάνει. Η Κατερίνα είχε διαγνωστεί να πάσχει από νευρική ανορεξία από τα 16 της. Ήταν άριστη μαθήτρια και είχε πάρει το πτυχίο της ψυχολογίας. Ωστόσο τα τελευταία χρόνια είχε 6 ή 7 νοσηλείες σε διάφορες κλινικές στις οποίες κάθε φορά έμπαινε με πολύ επικίνδυνα χαμηλούς σωματικούς δείκτες. Έμπαινε πάντα και νοσηλευόταν σε παθολογικές κλινικές, αφού χρειαζόταν μια άμεση φροντίδα σε σωματικό επίπεδο , αλλά χρειαζόταν ακόμα και ψυχιατρική φροντίδα, γιατί αυτό που προκαλεί το πρόβλημα είναι μια πολύ σοβαρή ψυχιατρική δυσλειτουργία. Γι αυτό κλήθηκε η ομάδα της διασυνδετικής να αντιμετωπίσει το περιστατικό. Νοσηλεύτηκε σε εμάς για 6-7 μήνες, έφυγε από εμάς με δική της θέληση, έμεινε ένα μήνα εκτός νοσηλείας, νοσηλεύτηκε μετά από 1 μήνα σε μία άλλη κλινική για άλλους 4 μήνες, μετά έκανε μία απόπειρα να κάνει κακό στον εαυτό της. Μια αλυσίδα πολλών νοσηλειών από ψυχιατρική κλινική σε παθολογική και το αντίστροφο. Έχει μία πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία ζωής που με δυο λόγια θα μπορούσα να πω πως ήταν το δεύτερο παιδί μιας οικογένειας που είχε χάσει το πρώτο παιδί από λευχαιμία. Γεννήθηκε ουσιαστικά για να αντικαταστήσει τη χαμένη της αδερφή. Είναι εντυπωσιακό ότι η μητέρα της τη βάφτισε με το όνομα της χαμένης της αδελφής . Η μητέρα της αγαπούσε υπερβολικά την αδερφή που χάθηκε και γέννησε αυτήν εδώ μόνο και μόνο για να αντικαταστήσει το κενό της αδελφής της. Έτσι τουλάχιστον το βίωνε η ίδια. Ένιωθε ότι ο μόνος τρόπος που θα μπορούσε να κερδίσει την αγάπη της μητέρας της είναι να είναι τόσο σοβαρά άρρωστη ή έστω να φτάσει μέχρι θανάτου.
«Αυτό που κάνεις ή αυτό που προσπαθείς να κάνεις είναι να ενθαρρύνεις τον άνθρωπο που αντιμετωπίζει δυσκολίες να συνεχίσει να παλεύει, να ιεραρχήσει ίσως με διαφορετικό τρόπο τις ανάγκες του.»
Ποια είναι τα πιο δύσκολα περιστατικά που καλείστε να αντιμετωπίσετε;
Όλα τα περιστατικά της ανορεξίας θεωρούνται ιδιαίτερα πολύπλοκα περιστατικά και αρκετά δύσκολα στην αντιμετώπισή τους. Προφανώς όμως θεωρώ τη σχιζοφρένεια ως το πιο δύσκολο πρόβλημα που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε στις ψυχιατρικές κλινικές μια και τις περισσότερες φορές είναι άλυτα, με την έννοια του αθεράπευτα. Συχνά λέμε πως η σχιζοφρένεια είναι ο καρκίνος της ψυχής.
Υπάρχει έξαρση σε κάποια περιστατικά λόγω της οικονομικής κρίσης;
Ναι. Νομίζω ότι υπάρχει έξαρση στην κατάθλιψη. Οι άνθρωποι πια προσέρχονται πιο συχνά σε ένα δημόσιο νοσοκομείο που μπορούν να έχουν μία φροντίδα πολύ πιο οικονομικά από ότι είχαν πριν στα ιδιωτικά γραφεία των ψυχολόγων. Άρα προσέρχονται σε εμάς περισσότερο συχνά με ένα αίτημα ενός αδιεξόδου ζωής, ενός φόβου μη χάσω τη δουλειά μου ή ενός φόβου του εάν θα μπορέσω να ανταποκριθώ στις οικονομικές μου υποχρεώσεις και ίσως συχνότερα με μια έλλειψη νοήματος ζωής.
Πώς αντιμετωπίζονται αυτοί οι άνθρωποι; Προσπαθείτε να τους κάνετε πιο θετικούς στη ζωή, πιο αισιόδοξους, τους ενθαρρύνετε να βρουν ένα νόημα στη ζωή;
Όταν κάποιος έχει χάσει τη δουλειά του ή του έχει ανακοινωθεί ότι θα χάσει τη δουλειά του είναι από τη φύση της μία δύσκολη περίπτωση. Δεν είναι μία υπερβολική αντίδραση σε ένα φαντασιακό γεγονός ή φόβο. Εδώ έχουμε ένα πραγματικό γεγονός που έχει πολύ σοβαρές συνέπειες και εκεί πραγματικά όλοι εμείς που δουλεύουμε με αυτούς τους ανθρώπους βρισκόμαστε σε μία πολύ άσχημη θέση. Ουσιαστικά αυτό που κάνεις ή αυτό που προσπαθείς να κάνεις είναι να ενθαρρύνεις τον άνθρωπο να συνεχίσει να παλεύει, να ιεραρχήσει ίσως με διαφορετικό τρόπο τις ανάγκες του, να κινητοποιηθεί λίγο περισσότερο αν η κατάθλιψη τον έχει καταβάλλει στο να αναζητήσει εναλλακτικούς τρόπους να διαχειριστεί αυτή τη κρίση κλπ.
Εσείς επηρεάζεστε αρνητικά από τη δουλειά σας ή σας κάνει πιο δυνατή;
Πιστεύω πως με κάνει πιο δυνατή και το λέω αυτό γιατί μπορώ και την κάνω μετά από 15 χρόνια. Οπότε αν επηρεαζόμουν αρνητικά θα είχα βρει ένα τρόπο να ξεγλιστρήσω ή να ασχοληθώ με κάτι άλλο και να μη συνεχίσω να δουλεύω σ’ εαυτή τη δουλειά.
Πώς εισπράττετε την ικανοποίηση από τη δουλειά σας ;
Έχω την εντύπωση ότι όταν ο καιρός είναι χάλια, βρέχει και κάνει κρύο και ξέρεις ότι αυτός ο άνθρωπος έχει σηκωθεί από τις 7 η ώρα για να μπορέσει να είναι στις 8.30 στο ραντεβού του και πας να ανοίξεις το γραφείο σου και τον βλέπεις εκεί και σε περιμένει, λέγοντάς σου πόσο περίμενε όλη την εβδομάδα αυτή τη συνάντηση και πόσο δε θα την έχανε με τίποτα, αυτό είναι πραγματικά μια ικανοποίηση. Ύστερα μεγάλη ικανοποίηση είναι το να βλέπεις πως μπορείς να είσαι σημαντικός στο να νιώθουν κάποιοι άνθρωποι καλύτερα.
Θα μπορούσατε να χαρακτηρίσετε έναν επιτυχημένο κλινικό ψυχολόγο;
Ένα κλινικό ψυχολόγο τον χαρακτηρίζει επιτυχημένο το να έχει ολοκληρώσει ο ίδιος μια προσωπική θεραπεία, να έχει, δηλαδή, ο ίδιος τακτοποιήσει θέματά του, ώστε να μη χρειάζεται να τα προβάλλει στους θεραπευόμενους. Ένα δεύτερο θέμα είναι να μπορεί να μπαίνει στη θέση του άλλου. Οι δύο καρέκλες η μία πίσω από το γραφείο και η καρέκλα απέναντι μπορεί να έχουν τεράστια απόσταση που είναι δουλειά του κλινικού ψυχολόγου να μικρύνει αυτή την απόσταση, ώστε να μπορεί να σηκώνεται από τη θέση του ειδικού και να μπαίνει στην καρέκλα του άλλου.
«Στην Ελλάδα την ερώτηση ‘Κοιμάμαι με τα παράθυρα ανοιχτά’ το 90% των Ελλήνων απάντησε ‘ναι’.»
Με βάση την εμπειρία σας ποια είναι τα χαρακτηριστικά που επηρεάζουν τη ψυχική κατάσταση των Ελλήνων τόσο θετικά, όσο και αρνητικά;
Το κλίμα είναι ένας παράγοντας που επηρεάζει πολύ τη ψυχική διάθεση των Ελλήνων. Στην Ελλάδα έχουμε ένα εξαιρετικά όμορφο, ζεστό, φωτεινό κλίμα. Έτσι οι άνθρωποι είναι εξωστρεφείς. Είναι εντυπωσιακό ότι σε ένα ερωτηματολόγιο που αφορά τη μέτρηση πέντε στοιχείων προσωπικότητας έχουν βάλλει την ερώτηση ‘Κοιμάμαι με τα παράθυρα ανοιχτά’ . Στην Ελλάδα σε αυτή την ερώτηση το 90% των ανθρώπων απάντησε ‘ναι’. Όμως, αν ένας Άγγλος απαντήσει «ναι» πρέπει να είναι πολύ σοβαρά άρρωστος. Ακόμα, στην Ελλάδα η έννοια των δομών, της οικογένειας, του διαφορετικού σχετίζεσθε είναι έννοιες πολύ χαρακτηριστικές. Ο κάθε λαός έχει ένα μια απόσταση εγγύτητας, μια απόσταση η οποία στην Ελλάδα είναι εξαιρετικά μικρή. Στην Ελλάδα νιώθουμε καλά να είμαστε ο ένας κοντά στον άλλο, κάτι που δε συμβαίνει σε άλλους λαούς. Από την άλλη μεριά θα μπορούσε να πει κανείς αυτά δεν είναι μόνο θετικά, αλλά έχουν και αρνητική έκβαση, δηλαδή ότι δεν είμαστε ιδιαίτερα συστηματικοί, ότι δεν είμαστε τόσο καλά οργανωμένοι κλπ.
Αν σας έδινε κάποιος όσα χρήματα χρειαζόσασταν, τι θα αλλάζατε στην Ελλάδα ως προς τον τομέα σας;
Θα έδινα πολύ περισσότερο βαρύτητα στην πρόληψη που σημαίνει θα χρησιμοποιούσα πολύ το θεσμό των ομάδων γονέων εκεί που κανείς ετοιμάζεται να γίνει γονιός. Ενημερώσεις για το πως είναι ο πιο καλός τρόπος να μεγαλώσει κανείς ένα παιδί, πώς να βάλλει όρια , πώς να το αγαπά χωρίς να το υπερπροστατεύει. Φυσικά θα χρησιμοποιούσα ψυχολόγους στα σχολεία που το θεωρώ ένα μεγάλο μειονέκτημα στη χώρα μας που δεν το έχει εφαρμόσει. Φροντίδα θα χρειαζόταν και οι εκπαιδευτικοί, οι οποίοι είναι πολύ απροετοίμαστοι να αντιμετωπίσουν την πολυπλοκότητα των θεμάτων της εφηβείας. Στο κλινικό κομμάτι δε θα άφηνα μόνο μία ψυχιατρική κλινική να υπάρχει σε μία υγειονομική περιφέρεια. Ίσως μια καλύτερη αξιολόγηση των παρεχόμενων υπηρεσιών να ήταν χρήσιμη. Για παράδειγμα αν ένας ασθενής δεν έρθει στο ραντεβού του δε θα μπει κανείς στο κόπο να τον πάρει τηλέφωνο και να ρωτήσει γιατί δεν ήρθε και αυτός είναι ένας άνθρωπος που μπορεί να είχε τις οποιεσδήποτε δυσκολίες για να έρθει να το δει ο γιατρός, στο επόμενο στάδια να σταματήσει την αγωγή του και μετά από ένα ή δύο μήνες να ξανακάνει εισαγωγή στην κλινική . Νομίζω ότι η κακοδιαχείριση αυτή κοστίζει περισσότερο στο κράτος παρά αν είχε ένα οργανωμένο σύστημα φροντίδας.
«Οι ψυχιατρικές κλινικές σε κάθε Γενικό Νοσοκομείο έχουν δημιουργηθεί, ώστε να αντιμετωπιστεί πια ο ψυχικά ασθενής όχι με την έννοια του στίγματος, αλλά μέσα στην κοινότητα.»
Ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα σε μία ψυχιατρική κλινική που βρίσκεται στα πλαίσια ενός νοσοκομείου με το Δαφνί για παράδειγμα.
Το Δαφνί είναι ένα αμιγώς ψυχιατρικό νοσοκομείο. Δύο τέτοια έχουμε στην Αθήνα. Το Δαφνί και το Δρομοκαϊτειο. Υποδέχονται ασθενείς που πάσχουν από κάποιο ψυχιατρικό νόσημα και αυτά τα νοσοκομεία έχουν τμήματα στα οποία μπορεί να παραμένει κανείς για πολύ μεγάλο διάστημα, πιο συγκεκριμένα μεγαλύτερο από χρόνο. Τώρα πολλά γενικά νοσοκομεία έχουν εντάξει στη δύναμή τους μία ψυχιατρική κλινική, η οποία όμως είναι βραχείας παραμονής. Εκεί ο ασθενής μπορεί να παραμείνει ένα, δύο σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να φτάσει μέχρι και τους πέντε μήνες αν συντρέχουν πολύ ειδικοί λόγοι.
Είναι επικίνδυνο να πας εκεί; Γιατί μας έχουν δημιουργήσει μία πλασματική εικόνα.
Κάποια στιγμή στη χώρα μας προβλήθηκε ένα ρεπορτάζ που αφορούσε το ψυχιατρικό νοσοκομείο της Λέρου και έδειξε πολύ τραγικές συνθήκες διαβίωσης και ξαφνικά κινητοποιήθηκε όλη η Ευρώπη. Έτσι, ξεκίνησε στην Ελλάδα ένα πρόγραμμα αποασυλοποίησης, δηλαδή μια φροντίδα στο να κλείσουν αυτά τα άσυλα. Έτσι οι άνθρωποι μεταφέρθηκαν σε ενδιάμεσους φορείς με σκοπό τη θεραπεία τους. Για να τα επισκεφτεί κανείς εξαρτάται. Θα έχουν κλινικές με πιο ελαφριά περιστατικά και φαντάζομαι ότι υπάρχουν και κλινικές όπου υπάρχουν πιο σοβαρά περιστατικά. Δε θα πάει κανείς να επισκεφτεί τα πιο σοβαρά περιστατικά, με την έννοια ότι δεν είναι αξιοθέατα αυτοί οι άνθρωποι. Εξάλλου οι ψυχιατρικές κλινικές σε κάθε Γενικό Νοσοκομείο έχουν δημιουργηθεί, ώστε να αντιμετωπιστεί πια ο ψυχικά ασθενής όχι με την έννοια του στίγματος, αλλά μέσα στην κοινότητα, μέσα στην πόλη ,μέσα στο νοσοκομείο που νοσηλεύεται παραδίπλα και ο ασθενής που έχει την καρδιά του για παράδειγμα.
Της Αλεξάνδρας Χανιωτάκη
